Wyniki wyszukiwania dla hasła: Siły Zbrojne Bułgarii

      http://info.onet.pl/789866,12,item.html

     Polska jest zainteresowana zakupieniem czołgów T-55 od Macedonii -
twierdzi macedońska gazeta "Dnevnik", dodając, że są to informacje
nieoficjalne. Chodzi o czołgi podarowane Macedonii w prezencie przez
Bułgarię.

      Zmuszona do likwidacji nadmiaru broni pancernej Bułgaria sprezentowała
Macedonii 4 lata temu prawie sto czołgów T-55 i ponad sto haubic.

      Cały ten dar został oceniony dosyć krytycznie przez NATO z powodu obaw
o konsekwencje, jakie może spowodować użycie ciężkiej broni w ewentualnych
konfliktach lokalnych i wewnętrznych, na przykład przeciwko albańskim
rebeliantom.

      W związku z tym władze w Skopje postanowiły stare i niefunkcjonalne
czołgi sprzedać, a w razie braku chętnych do nabycia - zniszczyć, licząc
przy tym, że NATO pomoże w tym finansowo. Bułgaria nie wyraziła sprzeciwu.

      "Dnevnik" informuje, że problem likwidacji starego uzbrojenia, oprócz
współpracy w sferze reform sił zbrojnych i przygotowań Macedonii do
członkostwa w NATO to tematy rozmów prowadzonych w Warszawie przez ministra
obrony Vlado Buczkovskiego. Oczekuje się również, że ministrowie Buczkovski
i Szmajdziński dojdą do porozumienia w sprawie szkolenia macedońskich
żołnierzy według standardów Sojuszu

  0.gif
< 1K Pobierz



Bułgarska firma wygrała przetarg na dostawę karabinów maszynowych dla
irackiej armii - poinformował generał Nikoła Kolew, szef sztabu generalnego
bułgarskiej armii. Będą to "kałasznikowy" produkowane w zakładzie
zbrojeniowym "Arsenał" w Kazanłyku.
Produkowane na rosyjskiej licencji bułgarskie kałasznikowy dały najlepsze
wyniki podczas testów i zwyciężyły w konkurencji z wyrobami 18 innych
firm - powiedział szef sztabu bułgarskich sił zbrojnych po powrocie z Iraku.
Chodzi o dostawę 40 tysięcy karabinów maszynowych, którą już zaczęto
realizować.
Generał Kolew poinformował również, że bułgarski kontyngent w Iraku,
stacjonujący w polskiej strefie stabilizacyjnej, otrzymał od Amerykanów 30
jeepów marki Chevrolet. Bułgarzy poprosili o samochody, gdyż okazało się, że
około 10 procent z posiadanych przez nich pojazdów produkcji rosyjskiej
zepsuło się podczas przejazdu z Kuwejtu do Karbali, gdzie stacjonują.
Minister obrony Nikołaj Swinarow poinformował też, że zostanie podwyższony
żołd otrzymywany przez bułgarskich żołnierzy uczestniczących w misjach
zagranicznych. Zamiast dotychczasowych 60 dolarów dziennie uczestnicy misji w
Iraku będą otrzymywać od 65-ciu do 80 dolarów diety. Ponadto przysługuje im
150 procent pensji otrzymywanej wcześniej w kraju.
tiaaa...
ciekawe, czy Łucznik brał udział w przetargu (i testach) ?
pzdr
j

Bombowce to kaczka/bluff ( poki co wczoraj Zelin zapodal ze do 2011 WWS nie
dostanie ani jednego nowego statku powietrznego - sily zbrojne FR rozpadaja
sie juz nie z roku na rok a z miesiaca na miesiac ) ale nerwowa amerykanska
reakcja daje do myslenia - mentalnosc Kalego, oni moga w panstwach trzecich
pod bokiem FR sie instalowac ( nie tylko Tarcza ale i np bazy w
Bulgarii/Rumunii ) ale taka FR ( ktora nie ma zreszta ani srodkow ani jaj by
uskutecznic jakiekolwiek instalacje na Kubie ) nie ...

Bombowce to kaczka/bluff ( poki co wczoraj Zelin zapodal ze do 2011 WWS
nie dostanie ani jednego nowego statku powietrznego - sily zbrojne FR
rozpadaja sie juz nie z roku na rok a z miesiaca na miesiac ) ale nerwowa
amerykanska reakcja daje do myslenia - mentalnosc Kalego, oni moga w
panstwach trzecich pod bokiem FR sie instalowac ( nie tylko Tarcza ale i
np bazy w Bulgarii/Rumunii ) ale taka FR ( ktora nie ma zreszta ani
srodkow ani jaj by uskutecznic jakiekolwiek instalacje na Kubie ) nie ...


Ot, jeszcze jeden dowód, ze nie bez powodu buslikowi ze słynnym "doktoratem"
nie wyszło, - ma bidak najwyraźniej  "drobny" feler intelektualny.
Bo przecież buslik pisząc o rzekomej "mentalnosci Kalego" USA , zupełnie nie
zauważa i  nie jest w stanie zrozumieć,  biedny, że przecież Amerykanie
wcale nie zabraniają Rosji instalowac bombowców na Kubie (jak zreszta
mieliby im tego zakazać!), -tylko zapowiadają, że na to odpowiednio
zareagują;-) A zareagowac im przecież wolno, chyba, ze buslik wyznaje
własnie "mentalnosc Kalego" i uważa, ze reagowac mogą tylko Rosjanie, bo
przeciez oni  juz ogłosili militarne srodki odwetowe za tarcze .

p47




Bombowce to kaczka/bluff ( poki co wczoraj Zelin zapodal ze do 2011 WWS nie
dostanie ani jednego nowego statku powietrznego - sily zbrojne FR rozpadaja
sie juz nie z roku na rok a z miesiaca na miesiac ) ale nerwowa amerykanska
reakcja daje do myslenia - mentalnosc Kalego, oni moga w panstwach trzecich
pod bokiem FR sie instalowac ( nie tylko Tarcza ale i np bazy w
Bulgarii/Rumunii ) ale taka FR ( ktora nie ma zreszta ani srodkow ani jaj by
uskutecznic jakiekolwiek instalacje na Kubie ) nie ...


No, Ruskie musieliby całe swoje przyszłe "lotnictwo strategiczne"
trzymać na Kubie. :) :) :)


| Byles dosc blisko - tablice w formacie: AP1234 F lub podobne, kroj
czcionek
| jak PL - sato numery z Bulgarii - jak widac po samochodach nie przelewa im
| sie...
| Natomiast format AB 1234 w kolorach PL( biale na czarnym) identycznie
| wygladajace jak nasze stare, oj bardzo stare (mialem wtedy Syrenke...) to
| francuskie zolnierzy sil zbrojnych.
| pozdrawiam
| marek



Patrząc na efekty wydaje się to najbardziej racjonalne wytłumaczenie.


Polski budzet obronny na jednego mieszkanca byl w latach 80 - tych mniejszy
niz np Czech czy Bulgarii o NRD nie wspominajac
Po prostu z braku kasy nie modernizowalismy sil zbrojnych zgodnie z
wytycznymi Ukladu Warszawskiego , z wieelkim grymasem zgodzilismy sie na
Migi 29 , odmowilismy Mi 24P , nie bralismy w duzych ilosciach BMP2 czy Mi
17
Krotko mowiac jak tylko mozna bylo oszczedzalismy na zakupach sprzetu
kupujac tylko niezbedne minimum z wytycznych modernizacyjnych




tja dalsza kastracja sil zbrojnych republiki... zaraz powiedzialem sil
zbrojnych... jakich sil zbrojnych?


ano :-)
juz za pare lat czeska armia to bedzie 30 czolgowa piesc pancerna wsparta
100 kto bez parasola plot z lotnictwiem w postaci 24 alc i jak dobrze
pojdzie 12 f 16 a/b mlu

a w 1990 czechoslowacja w porowaniu do nas w przeliczeniu na potencjal
ludnosciowy byla wprost potega z nasyceniem nowoczesnym sprzetem
niespotykanym w innych krajach UW ( no , moze poza bulgaria )


Specyfika działalności KGB była taka, że większosc zarnej roboty miały robić służby "zaprzyjaznione" także i..zakładanie grup terrorystycznych...
Tutaj największe pole do popisu miały służby Bułgarii, Kuby, NRD i Rumunii; parę razy-czeskie, węgierskie i polskie.
O powiązaniach które skrzętnie były ukrywane wie większośc-> KGB- Palestyńczycy, KGB-IRA ale..dopiero od lat 60.tych..
Z nazw grup można rzucić Front Wyzwolenia Quebecu- FLQ w Kanadzie,
Brigadas de Choque-w Meksyku na zlecenie Partii Młodych Komunistów i dalej..KGB,
MAR-Ruch Działania Rewolucyjnego-tu już terrorysci pełną gęba jak RAF->w Meksyku(tutaj także aktywni enerdowcy, kubańczycy i pnkoreanczycy),
w Ghanie utworzono organizacje a la KGB-Narodowa Służba Bezpieczenstwa, potem Biuro Pomocy Technicznej- na całą Afrykę..
w Kolumbii- FAR-Rewolucyjne Siły Zbrojne..
Głośne były swego czasu zamachy terrorystyczne w Turcji..
Teoretycznie KGB nie jest odpowiedzialne za nic..

Witam
Bazy amerykańskie są już w kilku krajach byłego Układu Warszawskiego i nic się wielkiego nie stało.
Z tego co wiem to stacjonowali/stacjonują na Węgrzech, w Bułgarii i Rumunii. Poza tym oczywiście wiele krajów w Europie Zachodniej np. UK, Włochy, Hiszpania, Niemcy itd.
Jeżeli sami będziemy przejmować się narzekaniami Rosji to znaczy, że dajemy im prawo do traktowania nas nie jak członka UE i NATO, ale jako państwa należącego do rosyjskiej "strefy wpływów".
Oczywiście nie negują prawa Polski do wytargowania zwiększenia pomocy wojskowej i jak najkorzystniejszych dla nas warunków stacjonowania wojsk USA, ale trzeba to było zrobić po cichu w gabinetach, a nie na całe gardło krzyczeć "dajcie nam rakiety Patriot!". Dostaniemy coś bez serwisu, rakiet i czegoś tam jeszcze i potem trzeba będzie dokupywać za własne.
Lepszym rozwiązaniem było po cichu wytargowanie zwiększenie pomocy wojskowej i za tą kasę zamówienie potrzebnego sprzętu w USA.
Ktoś słyszał głośne wrzaski polityków Egipskich o pomoc wojskową? A 2mld $ co roku płyną do sił zbrojnych Egiptu.
Komuś zabrakło przygotowania dyplomatycznego.

NATO to wyjątkowe dobrodziejstwo. Dzięki tej organizacji Polska może czuć się naprawdę bezpieczna i (prawie) pewna natychmiastowej pomocy w razie czego. Takiego bezpieczeństwa jeszcze nigdy chyba nie mieliśmy.

Chociaż NATO nigdy nie miało tak naprawdę okazji się sprawdzić. Z tego co pamiętam (a może się mylę?) operacja w Afganistanie była pod sztandarami NATO, jako odpowiedź na atak na cudze terytorium (w tym wypadku na atak Nowego Jorku), co zreszą chciała zablokować Francja, która militarnie w sojuszu jest tylko częściowo, ale politycznie niestety 'pełną gębą'.

A prawda jest taka, że NATO to w większości USA, Europa militarnie nie dorasta do pięt Stanom. Nie rozumiem, dlaczego niby USA miałaby marginalizować NATO? Wręcz przeciwnie, to oni stanowią o jego sile. Zresztą wspierają rozwój sojuszu, np. dołączenie krajów bałtyckich, Rumuni, Bułgarii, teraz np. Albanii. Lobbują za jak najszybszym włączeniem Turcji do UE, co też ma pewnien związek z tym, że Turcja leży w dość strategicznym miejscu świata.

Nie rozumiem chęci utworzenie europejskich sił zbrojnych. Przecież to tylko osłabiłoby NATO. I po co takie siły? Żeby dublowały cele sojuszu północnoatlantyckiego? Nie popieram, tym bardziej, że to kolejne rozbijanie UE. Bo wiadomo - jedni wstąpią, inni nie. Pozatym można to nawet postrzegać jako kolejny krok w stopniowym federalizowaniu Europy. I don't like it

Tak ale w przypadku panowania w powietrzu [ wg założeń] i dotarciu do lini Wołgi i dalej na północ zbliżali by się do potrzebnych odległości. Niemcy mieli Fw 200 Condor i nadzieje na He 177.
To były ich założenia więc chyba coś obliczali ? Nie powiem gdzie [ pamięć !] ale czytałem że po dojściu do wyznaczonej lini końca kampani Niemcy miwli zacząć budowę stałych umocnień [ nie lini Magino ale coś co małymi siłami byłoby odporne na próby ataku] i niewielkimi mobilnymi siłami mieliby prowadzić operacje rajdowe na poradzieckich terenach. Niszczenie wszelkich możliwości odbudowy chociaż namiastki przemysłu zbrojeniowego i sił zbrojnych.

W lutym 41 r w ramach nad planem "Marita" jest mowa o problemach na jakie narażone byłyby siły niemieckie na terenie Turcji w marszu do Syrii i na Irak przy uwzględnieniu małego oporu sił tureckich.

Jest też obawa o postawę Włoch. Istniała obawa że awantura grecka benito jest przykrywką do powstania antyniemieckiego frontu Włochy , Grecja , Hiszpania . To nie SF ale zapiski - niestety bez rozwinięcia.
Jest też o możliwości tureckiego uderzenia na rejon Płowdiw [ Bułgaria] jako reakcja na początek operacji "Marita"? Porozumienie grecko-tureckie ?

Jak słusznie zauważył Zelint, nie powinno się "mnożyć" powstań.
Powstanie to było dla "historyków" o opcji marksistowskiej i ukazała się nawet publikacja:
POWSTANIE KRAKOWSKIE 1923 ROKU, PWN WARSZAWA-KRAKÓW 1973, Nakład 790 egz.!
W słowie wstępnym taki oto opis tego "powstania":
"...Niniejszy tom, o wyraźnie określonym profilu tematycznym, zawiera rozprawy i studia, związane kompleksowo z głośnymi wydarzeniami na terenie Krakowa, rozgrywającymi się na jesieni 1923 roku, a więc dokładnie pięćdziesiąt lat temu. Były to wydarzenia stanowiące — w skali europejskiej — końcowy przejaw a zarazem jedno z ogniw wielkiego ożywienia rewolucyjnego, zapoczątkowanego przez rosyjskie rewolucje 1917 r., a następnie zaś przez szereg dalszych wstrząsów i burz rewolucyjnych w innych krajach na przestrzeni lat 1918—1919.
Przypomnieć wypada, że jesienią 1923 r. doszło do takich wypadków rewolucyjnych, jak zbrojne powstanie bułgarskich robotników i chłopów przeciwko rządowi Cankowa, zorganizowane przez Komunistyczną Partię Bułgarii wespół ze Związkiem Chłopskim. Także w Niemczech, w Hamburgu, rewolucyjni robotnicy na czele z Ernestem Thalrnannem chwycili za broń i przez kilka dni toczyli bohaterskie walki przeciw przeważającym siłom wojska i policji. Wydarzenia powyższe stanowiły, obok przyczyn politycznych, rezultat szczególnie trudnej sytuacji ekonomicznej w wielu krajach świata kapitalistycznego."

Dlaczego mieli problemy? Do Polaków mieli całkiem sympatyczny stosunek dopóki nie postanowili(-śmy) oni umrzeć za interes Wlk. Brytanii i Francji. Naszą rolą byłoby zaś dopilnowanie stworzenia bufora od wschodu z Ukrainy i pólnocy z państw nadbałtyckich. To był (i jest) nasz strategiczny interes.
Nie rozumiem zresztą tej wolty jakiej dokonała wóczas Polska. 20 lat budowania sił zbrojnych w zasadzie do konfliktu tylko z jednym państwem - Związkiem Radzieckim, a na koniec tak się dać wystawić Brytyjczykom i Francuzom. Zniszczenie potęgi Rosji, sowieckiej czy jakiejkolwiek innej było i jest w strategicznym interesie Polski. I wtedy i dziś Polska powinna była stanąć po dowolnej stronie konfliktu o ile była ona przeciwna do Rosji. Z Polską i Japonią (plus Węgry, Rumunia, Bułgaria, Litwa, Łotwa, Estonia, Finlandia) Niemcy mieli szansę złamać mocarstwowość Związku Radzieckiego.

Ponieważ w pewnym momencie pojawił się wątek Unii Europejskiej w kontekście wojny w Afganistanie, pragnę przypomnieć, że nasze członkostwo w UE i członkostwo w NATO to dwie różne sprawy. Są w Unii państwa, które nie są w NATO (Irlandia, Szwecja, Austria), są też państwa, które są w NATO, a nie są w UE (Norwegia, Turcja, USA, Kanada, Bułgaria i Rumunia).

Nasza obecność w Afganistanie nie wynika z zobowiązań wobec UE, ale z członkostwa w NATO, które posiada mandat ONZ dla prowadzenia misji stabilizacyjnej. Jednocześnie nie jest to sytuacja, w której Polska, czy jakikolwiek inny kraj NATO, realizuje postanowienia Traktatu Północnoatlantyckiego w zakresie zobowiązań sojuszniczych względem członków Sojuszu.

Dla dociekliwych tekst paktu.

Dodam jedynie, że obecność ISAF w Afganistanie to już typowy skutek uboczny działań USA. Najpierw wojna, potem refleksja "co dalej". Niemniej nadal nie rozumiem, dlaczego USA uznały się za zbrojnie napadnięte przez nieistniejące siły zbrojne.

Powiedzcie mi proszę, że chodziło o dobro ludzkości, a nie o odwet za 11.09.2001 r.

udział Federacji Rosyjskiej, zaludnionej przez 144,2 mln osób, spadł do ok.
2,4%.(...) Taka marginalizacja udziału Rosji w globalnych zasobach
ludnościowych stanowi realny problem dla polityków rosyjskich
przyzwyczajonych do klasyfikowania państw w zależności od wielkości
ich terytorium, liczby "poddanych" i liczebności armii."


Tak, a najbardziej zadziwiajace ze malo kto sobie z tego zdaje sprawe.
W tym na pmm.

Bo ZSRR w latach przed rozpadem liczyl 295 mln ludzi.
Pozostale europejskie kraje UW lacznie, to dalsze ok 100 mln.

Potega to byla! Europa miala sie czego bac, kampanii - az
po Pireneje

Teraz? Rozpad ZSRR i rownoczesnie utrata demoludow,
ktore przylaczyly sie do "Europy Zachodniej".

Efekt?

Spadkobierca ZSRR czyli "Rosja gola" to niecale 150 mln.

Stany maja 300 mln, UE ma 490 mln (od stycznia, bo dojdzie
Rumunia i Bulgaria) co oznacza ze UE lacznie ma dzis nie tylko
wiecej, ale ponad _trzykrotnie_ wiecej ludu niz Rosja !

Polaczona liczebnosc armii krajow UE, to wg. "Venusberg Report"
1,7 mln zolnierzy, o ktorych mozna mowic wiele zlego czy
smiesznego, ale to ciagle 1,7 mln zolnierzy. Sily zbrojne
Rosji to 0.8 mln, (chyba ze znow zmniejszyli ostatnio).

A wiec UE nie tylko ma trzy razy wiecej ludzi, ale tez ponad dwa
razy wiecej zolnierzy.

Stad miedzy innymi przekonanie jakoby obecnosc wojskowa
USA w Europie w dalszym ciagu bronila Juropy przez zalewem
licznych hord tej dzikiej ogromniastej supermocarstwowej Rosji
to takie... nie wiem jak to nazwac wlasciwie...

Calkowity brak wiedzy o swiecie postzimnowojennym?

:-)

Michal


Polityka - politycy mowia to co ludzie chca uslyszec ale niekoniecznie robia
to co mowia
W FR ze armia bedzie rosla w sile a w RP ze pierwiastek albo smierc
Ps. Tak przy okazji - Su 35 BM nie zostanie oblatany przed MAKS - to info
dla tych ktorzy sie wybieraja i liczyli ze ujrza go w powietrzu


Wiesz co Michał :-)?
Ja już kompletnie przestalem kumać, o co ci biega.
Wieszczyś jakieś straszliwe wizje, na ich podbudowę dajesz linki, zaś w linku
jest to, co wiadomo od dawna : zakupy są, są zwiększane, oraz racjonalizowane -
 w całym programie przezbrojenia relokowano sporą częśc środków na rok 2010+,
żeby zracjonalizować ich wtdawanie na sprzęt mówiąc oględnie
nieperspektywiczny. Jaksię popatrzy a strukturę zakupów, to pojawia sie bardzo
spójny obraz : w tej chwili trwają przygotowania do przezbrojenia armii,
realizowane na razie w formie zakupów, testowania i wdrażania do jednostek
nowych modeli uzbrojenia. FR ma właściwie w każdym rodzaju sił zbrojnych  
następców pokoleniowych, lub pracuje nad nimi. Zobacz na WMF - tam właściwie
każdy rodzaj sprzętu wymaga pokoleniowej wymiany, sprzęt obecnie eksploatowany
jest zdecydowanie poniżej światowej średniej. WMF ma teraz seryjnie
produkowane korwety, seryjnie produkowane TANIE nieatomowe okręt podwodne, w
końcu prawdopodobnie zbliżający się do końca po modernizacji założeń projekt
uderzeniowego atomowego okrętu podwodnego, w końcu seryjnie już robione okręty
strategiczne nowego pokolenia. Ma też w fazie prototypów
zwodowanych/testowanych/budowanych to, co było największym bólem lat po
rozpadzie ZSRR - okręty wsparcia, logistyczne, trałowce, desantowe itd - tutaj
problem polegał na tym, że te, jako dużo mniej newralgiczne technicznie, były
masowo kupowane poza granicami ZSRR - w Polsce, NRD, Bułgarii... Wykruszały
się najszybciej, i ich dotknął największy kataklizm, choć mniej spektakularny
niż tonące przy nabrzeżu niszczyciele... Do tego dochodzi budowana "fregata
strefy oceanicznej", oraz rozpoczęty w zeszłym roku konkurs na niszczyciel...
Marudzisz że mają sprawnych 1000 czołgów, a w planach modernizacji i zakupów
na 2007 stoi prawie dwie setki wozów...
ALAMO


http://www.boinaslava.net/~woland/parad/

Bulgaria ma S 300 , no , no .... zapomnialem :-)

ps. swoja droga kiedy w Polsce  byla taka ostatnia parada z ciezkim sprzetem
, chyba w latach 70 - tych ?




| A to mi może sz. kolega wytłumaczy, dlaczego to m. in. Amerykanie, tacy
| pragmatyczni i nastawieni na zysk, mają DOKTRYNALNIE  nakazane, że cała
| amunicja, broń i wyposażenie MUSI być produkowane w Stanach. I w tym

hmmm niech pomysle
moze dlatego ze sa "troche" wiekszym krajem
moze dlatego ze sa gobatsi
moze dlatego ze maja wieksze (i lepsze) sily zbrojne
mozne dlatego ze maja lepszych (uznanych na calym swiecie, w
  przeciwienstwie do polskich) producentow broni i amunicji
moze dlatego ze sa mocarstwem gospodarczym i militarnym ktore aktywnie
  (zbrojnie) walczy o wplywy na calym swiecie

jeszcze masz watpliwosci? co wolno wojewodzie, nie tobie maly... no,
wiadomo...
wiec nie porownoj wprost takich krajow jak Polska i USA


Ale to wszystko nie tłumaczy, dlaczego to DOKTRYNALNIE ma byc u nich
produkowane;- nawet, jak np Brytyjczycy robiąliby lepiej i taniej.np.
amunicje

| wiele państw z tzw najwyższej półki ma ustawowo zastrzeżony max. udział
| obcego kapitału w strategicznych branżach  ( np. Kanada, Niemcy itp w
| bankowości od 2-5%).

lat. Od kiedy Polska jest "panstewm z najwyzeszj polki"? w porownaniu do
Albanii i Rumunii to moze nawet tak, ale chyba nie o to Ci chodzilo?


Rozumiem, że Polska wg Ciebie winna się co najwyżej równać i wzorować na
Albanii i Bułgarii. A reszta to nie dla psa kiełbasa.

| A dlaczego jak brytyjski operator chciał wykupić sieć
| komórek w Niemczech to rząd federalny wbrew rachunkowi ekonomicznemu dał
| kredyty tylko po to (i to oficjalnie), żeby strategiczna firma nie
przeszła
| w nieniemieckie ręce.

no patrz, a u nas wszyscy operatorzy sa w obcych rekach... jeszcze jakies
pytania?


No i może to tłumaczy, dlaczego mamy najdroższe w Europie taryfy.:)
Pozdr
P


Nie wydaje mi się, aby twierdzenie (cytat : "chcieli włączyć Polskę do kręgu
swoich satelitów") było prawdziwe, bo Hitler jawnie i otwarcie mówił, że
narody na ziemiach wschodnich mają zostać zniszczone, pozbawione elit,
wynarodowione i zredukowane do roli taniej siły roboczej, której skrajna
eksploatacja ma i tak koniec końców doprowadzić do zniknięcia tej rasy na
ziemach III Rzeszy.


Propozycje Niemiec z przełomu 1938/39 (nie mam pod ręką biblioteki, nie
mogę podać dokładnych dat) sprowadzały się w zasadzie do tego. Tzn.
formalnie miało to być wcielenie Gdańska do Rzeszy (z przyznaniem Polsce
nabrzeża portowego i eksterytorialnego połączenia z tym portem),
korytarz do Prus (i polski korytarz w poprzek niemieckiego), wstąpienie
Polski do paktu antykominternowskiego. Realnie oznaczało to w krótkim
czasie wasalizację Polski.

Obawiam się, że idea satelickiego państwa jest nie do pogodzenia z tymi
celami. Dla państwa Polskiego jako takiego w planach Hitlera nie było
miejsca.


A pakt Hitler-Stalin - niby był? We wczesnym orkesie wojny Hitler nie
był jeszcze do tego stopnia zaślepiony ideologią. Późniejsze nie
wykorzystanie kwestii ukrainskiej jest trudne do racjonalnego
wytłumaczenia, ale wcześniejsze uzyskanie przez Poskę statusu Węgier czy
Bułgarii było możliwe do osiągnięcia.

Poza tym jasnym stało się po przemówieniu ministra Becka, ze słynnym "Polacy
nie znają pojęcia pokoju za wszelką cenę", że Polska na żadne układy
poddańcze (jak to np. miało miejsce w przypadku Czech, zmuszonych przez
Angoli do podpisania zgody na wcielenie do Rzeszy) nie może być mowy i nie
ma innej drogi niż zbrojny konflikt.


Przemówienie Becka było odpowiedzią na propozycję Ribentropa. Oznaczało
de facto wojnę. I kres planów Hitlera - od tego momentu utracił
inicjatywę strategiczną: musiał robić to, do czego zmuszała go
rzeczywistość.

pzdr

TRad


| | W każdym razie Polska była tu agresorem (a wcześniej także okupantem
| Iraku)
| | i raczej jest to traktowane jako powód do dumy.

| A dlaczego miało by być to powodem do dumy? Pytam tak sobie, bo
oczywiście
| walka polskich żołnierzy z włoską armią wynikała po prostu z faktu, że
| walczyliśmy u boku aliantów i wydaje mi się naturalną konsekwencją
| ówczesnej sytuacji. W 1942 roku wypowiadając Włochom wojnę jedynie
| uregulowano sprawę prawnie. Zrobiono to, czego zapomniano zrobić
| wcześniej, bo przecież już wcześniej dochodziło do "kontaktów"
zbrojnych
| pomiędzy polką armią, a włoską.. No ale z czego niby mamy być tacy
dumni?

| No np. z chlubnych dokonań okrętów ORP "Sokół" i ORP "Dzik" które
zatapialy
| m.in.jednostki floty włoskiej (ORP "Sokół" na pewno jeszcze nawet przed
| wypowiedzeniem wojny).
| Szukam pewnych analogii dla oceny moralnej i prawnej naszej współczesnej
| obecności w Iraku.

No to jak nawet znajdziesz, to bardzo na siłę. Polska została zaatakowana
przez niemców, a włosi byli ich sojusznikiem. Tak jakoś wyszło, że
walczyliśmy z całym blokiem, straty zadawane włochom, pośrednio
uderzały w okupanta.


Chyba niezupełnie. Większym naszym wrogiem niż Włochy był  ZSRR (bezpośredni
okupant i sojusznik naszego wroga i okupanta - Niemiec), jednakże czystość
moralna okazała się mniej ważna od pragmatyki (za dużo wrogów byśmy mieli bo
pewnie alianci stanęliby po stronie ZSRR).
Konsekwentnie powinniśmy wypowiedzieć wojnę również Finlandii (chociaż do
1941 to w zasadzie nasz sojusznik), Rumunii, Bułgarii, Węgrom i Japonii.

Anatol


To może coś z grubej rury i o dzwięcznej nazwie RPG 8)

RPG-7

RPG-7 jest jedną z najefktywniejszych i najskuteczniejszych broni we współczesnych konfliktach. Prosta, a jednoczesnie smiertelna broń, bez problemu radzi sobie z amerykańskimi Blackhawkami (Somalia), czy rosyjskimi czołgami (Czeczenia). Jest także mocnym punktem rządu Angoli.

RPG-7 jest potomkiem Panzerfausta - niemieckiej wyrzutni granatów z czasów II wojny swiatowej. Jest stosunkowo tani, efektywny i dostępny prawie wszędzie. RPG-7 został zaadaptowany przez radzieckie siły zbrojne w 1961. Dzisiaj jest używany przez ponad 40 krajów na swiecie, w tym Polskę, natomiast kraje: Bułgaria, Chiny, Iran, Irak, Rumunia i Pakistan mają licencję na produkcje tejże broni.

RPG-7 jest przeciwpancernym granatnikiem, o kalibrze 40 mm. Waga tej broni wynosi 6.9 kg, natomiast maksymalny zasięg wynosi - 300 m dla obiektów w ruchu oraz 500 m dla obiektów stałych. RPG-7 jest w stanie przebić stalowy pancerz o grubosci aż 600 mm. Głowica bojowa tandemu jest specjalnie zaprojektowana by móc przebić tak grube pancerze. Mujahideeni utworzył specjalne odziały, gdzie od 50 do 80% z personelu został uzbrojonych w RPG-7. W takim małym odziale mogło być do 15 osób z RPG na nogach. Kiedy nie były dostęnych mozdzierzy, grupy też użyły RPG jako forme artylerii i prowadziły nim ogień. Ograniczony teren (góry, las, dżungla i centra populacji) zaprowadza, by walczyć blisko. Kiedy bojownicy są 10 -30 metrów od siebie, artyleria i wsparcie lotnicze jest praktycznie nie istnieje z powodu niebezpieczeństwa bratobójstwa. W wypadkach zamkniętej walki RPG-7 sprawdz się najlepiej.

Foty
Polski Żołnierz z RPG

RPG-7 w całej okazałości

RPG-7 jest jedną z najefktywniejszych i najskuteczniejszych broni we współczesnych konfliktach. Prosta, a jednoczesnie smiertelna broń, bez problemu radzi sobie z amerykańskimi Blackhawkami (Somalia), czy rosyjskimi czołgami (Czeczenia). Jest także mocnym punktem rządu Angoli.

RPG-7 jest potomkiem Panzerfausta - niemieckiej wyrzutni granatów z czasów II wojny swiatowej. Jest stosunkowo tani, efektywny i dostępny prawie wszędzie. RPG-7 został zaadaptowany przez radzieckie siły zbrojne w 1961. Dzisiaj jest używany przez ponad 40 krajów na swiecie, w tym Polskę, natomiast kraje: Bułgaria, Chiny, Iran, Irak, Rumunia i Pakistan mają licencję na produkcje tejże broni.

RPG-7 jest przeciwpancernym granatnikiem, o kalibrze 40 mm. Waga tej broni wynosi 6.9 kg, natomiast maksymalny zasięg wynosi - 300 m dla obiektów w ruchu oraz 500 m dla obiektów stałych. RPG-7 jest w stanie przebić stalowy pancerz o grubosci aż 600 mm. Głowica bojowa tandemu jest specjalnie zaprojektowana by móc przebić tak grube pancerze. Mujahideeni utworzył specjalne odziały, gdzie od 50 do 80% z personelu został uzbrojonych w RPG-7. W takim małym odziale mogło być do 15 osób z RPG na nogach. Kiedy nie były dostęnych mozdzierzy, grupy też użyły RPG jako forme artylerii i prowadziły nim ogień. Ograniczony teren (góry, las, dżungla i centra populacji) zaprowadza, by walczyć blisko. Kiedy bojownicy są 10 -30 metrów od siebie, artyleria i wsparcie lotnicze jest praktycznie nie istnieje z powodu niebezpieczeństwa bratobójstwa. W wypadkach zamkniętej walki RPG-7 sprawdz się najlepiej

>> osobiscie sam strzelałem z RPG 7 dam sobie głowe uciać ze pole razenia wystarczy by jednym pociskiem wybebeszyc przeciwnika a jeden dobry celny strzał w HMV powinien go wysłac dobre 5 m nad ziemie a co do stingera to dobre ale tylko na latajace srodki transportu <<


Ciekawa wypowiedź i szczera, aż do bólu.
Sikorski jako poddany jej królewskiej mości, królowej Anglii ma w d... bezpieczeństwo narodowe Polski.
Przecież dla tego dezertera politycznego, aktualny, kilkuset osobowy kontyngent w Afganistanie „... nie jest na miarę naszych ambicji ...” - pytam czyich ambicji

I tu wychodzi szczerość angielskiego poddanego - tu są ważniejsze ambicje niedorobionego polityka, który z trybuny sejmu chwali się, że walczył w Afganistanie przeciwko Rosjanom a teraz jest ministrem, gdy każdy inny obywatel Polski za służbę w obcych siłach zbrojnych był ścigany i osadzany w więzienie. A to, że polski żołnierz będzie służył za mięso armatnie w Afganistanie, to przecież nie jego broszka
Obłuda, obłuda i jeszcze raz obłuda
Tak oto panowie wygląda Prawo i Sprawiedliwość w RP 3 i ½ bo już nie III a jeszcze nie IV

I tacy ludzie rządzą polską armią.

HORNET - jesteśmy skazani tylko i wyłącznie na siebie samych. Czy, któryś sojusznik pomógł nam w czym kolwiek. Przypomnij mi pomoc Anglii i Francji w 1939r i dodatkowo USA w 1945r. kiedy nasi „wielcy sojusznicy” zdradzając Polskę sprzedali nas na pół wieku Rosji dla swoich doraźnych korzyści.
Tak jest i teraz. Każdy kto tego potrzebuje wykorzystuje Polskę na jaki chce sposób, a kiedy przestaje mu być potrzebna to rzuca ją jak starą k....

Nasi żołnierze jeżdżą na misje pokojowe a Polska ma z tego wielkie g.....
Za Millera piękny Radzio grzmiał, że Bułgaria za poparcie Iraku wywalczyła u amerykanów anulowanie 2-3 miliardowego długu, a Miller za darmo posłał nasze wojsko do Iraku.
Teraz ten piękniś pcha naszych żołnierzy do Afganistanu i dalej do Iraku, a nawet nie chciało mu się pogadać z ministrem USA o gwarancjach bezpieczeństwa dla Polski.

Corran już drugi raz próbujesz zmuszać mnie do dyskusji nie o przedmiocie tylko o podmiocie. Jeżeli nie masz nic do zaoferowania na Forum to przenieś się gdzieś indziej gdzie jazgotanie będzie zaletą. Z przykroscią muszę zauważyć iż należysz do typu ludzi którzy uważają, iz przejdą do historii jeśli coś wycofają, zdemontują, zniszczą. Radzę dla odmiany spróbować coś zbudować albo przynajmniej spróbować.

Do '89 żaden kraj zachodu nie miał BWP-1, 2, 3. Finlandia nie była i proszę o wybaczenie nadal nie jest typowym krajem zachodu.
Po '89 roku nastąpiły przetasowania posiadania BWP-1,2, w tym dwa kraje zachodu przejęły po kilkast BWP-1: Szwecja i Grecja (co ciekawe Polska uznała za nieperspektywiczne BWP-2 pozbywając się ich). Sytuacja Grecji, polityczno-wojskowa i finansowa, pozwoliła wycofać BWP-1. Decyzję o wycofaniu BWP-1 podjęły także Węgry nie wprowadzając jednak żadnego nowego BWP w to miejsce. To tylko klika przykladów "ruchu w sprzęcie". W tym samym czasie kraje zachodu wprowadzały modernizowane lub nowe pojazdy w miarę zmieniającej się sytuacji politycznej i możliwości finansowych np. Brytyjczycy chcą sprzedać ok. 100 czołgów Ch.II i modernizować swoje BWP, Niemcy poszukują nabywcy na Leo2A4 nie planując (na razie?) wprowadzenia takiej samej liczby LEO2A6.
Decyzje o rozwoju swoich sił zbrojnych każdy więc i Polska podejmują samodzielnie w oparciu o mniejsze lub większe analizy. Decyzje innych krajów są dla nich tylko dodatkowymi parametrami w wypracowaniu wlasnych decyzji.
Szczęściem WP jest, iż nie będą one podejmowane w oparciu o hasła generowane przez Pana, Panie Corran.
Znani posiadacze BWP-1. Posiadacze nie oznacza użytkownicy i nie oznacza, że posiadacz to Armia: Algeria, Angola, Armenia, Azerbaijan, Belarus, Bulgaria, Cuba, Czech Republic, Egypt, Eritrea, Ethiopia, Finland, Georgia, Greece, Hungary, India, Iran, Kazahkstan, North Korea, Krygyzstan, Libya, Mongolia, Mozambique, Poland, Romania, Russia, Slovakia, Sri Lanka, Sweden, Syria, Taijikistan, Turkmenistan, Ukraine, Uruguay, Vietnam and Yemen.

p.s. będę brał udział w dyskusji z Panem jeżeli wykaże się merytorycznymi argumentami pomijając inwektywy. A teraz drogi Panie zanim coś Pan spłodzi, szklanka melisy i na spacer.

Marek, Marek, ale pamiętaj że mówimy o Bałkanach które mamy pozyskać "antybrytyjsko", nie antysowiecko. Od razu pytanie co zrobi Rumunia, przecież on bardzo wyraźnie zabiegała o poparcie Brytyjskie i jeszcze w 1940 r. działają brytyjscy agenci tam. Dopiero jednak wypieranie brytyjskich wpływów i "ukaranie" Rumunii arbitrażem sprawia że znajduje się w "Strefie wpływów" Osi. A i to przede wszystkim z nadzieją na odzyskanie straconych terenów i obawy przed Sowietami. A Ty właśnie ruszasz na Brytyjczyków, gdzieś na południe, a Rumunii wiedzą już że podczas "oddawania" Besarabii musieli oddać i część Bukowiny, część "Starej", przedwojennej Rumunii.

Jugosławia, Hitler przecież stawiał na pokojowe pozyskanie tejże, do akcji zbrojnej w sumie doszło nieco przypadkiem, gdy montowano wsparcie dla Włochów i atak na Grecji, zbiegło się w czasie z radykalnym wyjściem Jugosławii. Zakładasz że teraz Rzesza założy że lepiej od razu podbić?

Zauważ ze w polityce, jedyną odpowiedzią nie jest podbój, nie zawsze, czasem robimy to też inaczej, akurat w wypadku Jugosławii plany były inne. Z kolei co do Turcji, to już koledzy pisali wyżej, możesz zakładać sobie powolne przeciąganie Turcji - ale primo, w dyplomacji kilka miesięcy to mgnienie oka a Ty zakładasz że zmienisz duże strategiczne cele polityki Tureckie wykuwające się przez kilkanaście lat, w 3 miesiące i to o 180 stopni. To jest myślenie życzeniowe, z cyklu "Berlin tego potrzebuje, Berlin to dostaje", ale skuteczne tworzenie sojuszy to jednak wspólne interesy, tutaj ich nie ma a nawet obawa przeciw Sowietom,jest przez Turcję załatwiana ścisłą neutralnością.

Bułgaria jest problemem jeszcze trudniejszym, zdecydowanie prosowieckim i tradycyjnie przez Moskwę w tym miejscu używana. Niemcy tak naprawdę skaptowali ją do wojny na kilka tygodni i to było wszystko co dali radę osiągnąć a i to za cenę nabytków terytorialnych.

Także chyba już widać, że Bliski Wschód, pomysł fajny, ale TYLKO jako samodzielna akcja Włosko-Niemiecka, na Turcję bym nie liczył, chyba że po zdecydowanych sukcesach. Ale to zdecydowanie utrudni logistykę operacji, dużych sił do Syrii nie przerzucisz, co najwyżej most powietrzny, ale to są drobiazgi, żadnego ciężkiego sprzętu którego tak potrzebujesz. Do tego w tym wypadku musisz jasno napisać, gdzie chcesz użyć spadochroniarzy - Malta, Kreta czy Cypr. Bo w sumie to potrzebujesz wszystkich tych wysp, ale spadochroniarzy masz na jedną i co teraz?


Chodziło mi raczej o wyzyskanie geostrategicznego położenia Hiszpanii w Europie, a nie jej sił zbrojnych.

Tak bazy U-bootow na Wyspach Kanaryjskich, a w przypadku wejścia do Osi Portugalii narobiły by niezłego zamieszania na Atlantyku.
Chyba taki byłby pożytek i cel z przystapienia Hiszpanii i Portugalii do Osi.
Czy Uboot-waffe potrafiłaby wykorzystać taką okazję ? Chyba tak. Wojna na Atlantyku byłaby bardziej krwawa.

Adolf nie mógł zaaatakowac na ZSRR mając swiadomość tego, ze Anglicy mają przyczułek w Europie i moga z niego skorzystać do ataku na na sojuszników Rzeszy na Bałkanach (a nie zapominajmy, że były tam jedyne złoża ropy naftowej w zasięgu III Rzeszy).

Nic dodać nic ująć ! "Krótki prosty spod Salonik" wisiałby jak miecz Damoklesa nad bałkańskimi sojusznikami Niemiec.

Anglicy dysponowali potężnymi sojusznikami - Rosją - oraz nadal neipokonaną Francją, z jej wielką armią

Niemcy zawarły z Rosją pokoj w marcu 1918 r. Wszystkie strony krawiły się od 1914. Największe straty wśrod aliantow poniosła Francja.
Poza tym we wrzesniu 1918r. wojna byłą definitywnie przegrana przez Niemców, wiedział to prawie każdy niemeicki generał, więc nie był to żaden wielki atut aliantów.

Ale wybił Bułgarie i Turcję. Gdyby zamiast ataku na Dardanele, alianci wykonali "Krótki prosty spod Salonik" wojna mogła zakończyć sie w 1916 - 1917. Trojprzymierze zlekcewarzyło ten kierunek.
Wracamy do DWS, bo nam mody zamkną temat. Dla mnie Bałkany nie mogły pozostać neutrealne - prędzej cy poźniej wpadłyby w wir DWS, czy to po stronie aliantow czy też Osi. Ich położenie geostrategiczne jest zbyt ważne aby pozostały na uboczu.

Nie chodzi o szukanie wojny, tylko o szybkie jej zakończenie bez niepotrzebnego rozlewu krwi na Zachodzie oraz o powstrzymanie komunizmu

Ale nikt nie chciał powstrzymywać komunizmu w tym okresie. Celem było założenie organizacji światowej, w której pracach ZSRR będzie miał aktywny udział.

To zupełnie inna sprawa niż 100 tys. Reichswehra. Myślę, że dobrze to wyartykułowałem. Choć ogólnikowo.

Niespecjalnie. Siły zbrojne podległe władzom okupacyjnym to ładnie brzmi, ale nic nie gwarantuje. Co proponujesz? Wielkie siły okupacyjne do pilnowania tych niemieckich sił zbrojnych i zabezpieczania granicy z ZSRR? A co jeśli ZSRR spróbuje się z tymi siłami dogadać? Niemcy jakoś specjalnie dogmatyczni nie byli w tym okresie - gdyby komuniści zaproponowali im pomoc w zjednoczeniu to by się z pewnością zgodzili.

No i bez podziału Niemiec, choć z głębszą decentralizacją

Przed chwilą proponowałeś dekoncentrację i podległość każdego landu władzom okupacyjnym - to jest podział de facto.

No i oczywiście, także po to (przejmować front wschodni) by uratować od skomunizowania pół Polski, Czechosłowację, Węgry, Bułgarię, być może też jeszcze Rumunię.
Churchil byłby pewnie chętny. Truman chyba też. Tylko ten Roosvelt...

Nie wiem skąd takie wnioski. Jakieś przesłanki, że któremuś z nich w 1944 zależało na niekomunizowaniu Rumunii?

To byłby rozkaz. Nie wiem w czym problem. Niemcy, w tej sytuacji zaraz po wojnie,sami chcieliby czuwać i bronić Polski w swoim interesie

Przeciwnie - Niemcy - w swoim dobrze pojętym interesie chcieliby uciekać na zachód. Bo na wschodzie mieliby bronić terenów, które oddajesz Polsce - po co? Jak te tereny mają być polskie to oni się będą bronić na linii Odry. Zresztą po co walczyć z ZSRR skoro można uciec na zachód?

Zwłaszcza skoro nie zrobili tego w lepszych warunkach po 1945 w prawdziwej historii.

Bo nie chcieli tego robić (i nie mogli). Generalnie nikt w 1945 nie szukał konfrontacji militarnej. Ty opierasz się na założeniu, że takiej konfrontacji szukali wszyscy już w 1944...

Wpierw musiałby się udać pucz, a potem byłby czas na negocjacje z Aliantami i zdanie sobie sprawy z sytuacji

Najpierw pucz, potem rozprężenie w armii, jakieś niesnaski między WH i SS - w efekcie w chwili kiedy puczyści się namyślą i przenegocjują wszystkie rozwiązania Alianci będą przekraczali Ren, a Sowieci staną nad Odrą...

Witam!
Był jeszcze Freiwilligelegion Goralenvolk - jednostka złożona z polskich Górali (Niemcy próbowali "stworzyć" "naród góralski" - na tę folskslistę zapiasało się IIRC ok. miliona Polaków - mieli nieco lepsze kartki żywnościowe). Jednostka miała już kilkuset ochotników, ale pewnej nocy rozeszli sie do domów i nikt już nie próbował powtórki - było o tym głośno na początku lat '90 - szczególnie w lokalnej prasie podhalańskiej.
Jesienią 1944 roku (w pażdzierniku?) Studnicki próbował stworzyć polskie oddziały na terenie GG do walki z Sowietami, ale nie dało to rezultatów - zgłosiło się 300 ochotników.
Do walki przeciwpartyzanckiej starano się także użyć zwartego bataliono złożonego z polskich policjantów, ale ten "rozszedł się" po pierwszych walkach.

Francuska ochotnicza Falanga Afrykańska walczyła w 1943 roku w Tunezji wraz z Niemcami i Włochami.
Francuzi w niemieckich mundurach z dywizji SS Charlemagne walczyli do samego końca - broni Berlina i zostali eksterminowani - głównie przez Francuzów w Amerykańskich mundurach.
Armia Protektoratu Czech i Moraw - walczyła w północnych Włoszech wiosną 1945 roku, nie wspomianjac już o setkach czeskich pilotów i Walterze Novotnym.
Także Włosi walczyli - już po 8 września przeciwko bolszewikom .

Wśród żołnierzy niemieckichbyli także Polacy - nawet do miliona ludzi - II KP Andersa w 1945 roku składał się głównie z nich, podobnie jak i 3. Pomorska [!] DP LWP.
Wyszły ostanio wspomnienia polskiego żołnierza Wehrmachtu - nie pamietam niestety autora. Czterej Pancerni może nie są najlepszym serialem, ale akurat uczucia i drogi Polaków z sowieckich obozów do Polski pokazane są tam w sposób wzorcowy (i wzorowy). Po to, żeby się mogli wszyscy utożsamiać z PRL. Gustlik jest postacią, która miała złapać za serca potomków wszystkich tych, którzy służyli w Wehrmachcie.

W niemieckiej dywizji piechoty wz. 44 etatowo było ponad 2 000 Hiwisów - nie-Niemców - do działań pomocniczych i obsługii.

Przeciw Sowietom walczyły jeszcze państwowe siły zbrojne:
Rumunii, Finlandii, Włoch, Węgier, Słowacji, Chorwacjii, Bułgarii (niechętnie). Szwedzi do 1943 roku wysyłali ochotników.
Nie udało się stworzyć legionów:
polskiego - zabrano się za to zbyt późno:
litewskiego - Żołnierze AK rozbili kilka batalionów skierowanych do akcji przeciwpolskiej i litewskich ochotników (kilkanaśćie tysięcy) skierowano do słuzby wartowniczej.
greckiego - cholera wie dlaczego? - pomimo, że żołnierze greccy przez całą wojne pełnili wartę przy ichnim Grobie Nieznanego Żołnierza.

Pozdrawiam
Ksenofont

czwartek 18.09.2008 TV Polonia 22:40

Historia Grupy B działającej w czasie II wojny światowej w ambasadzie Bułgarii oraz tzw. grupy przerzutowej. Pomagały one Polakom, którzy chcieli dostać się do sił zbrojnych na Zachodzie.

Układ o współpracy i pomocy wzajemnej krajów Europy Środkowej i Wschodniej podpisano 14 maja 1955 r. w Warszawie. Była to faktycznie organizacja wojskowo polityczna w której skład wchodziły oprócz ZSRR, Albania, Bułgaria, Czechosłowacja, NRD, Polska, Rumunia i Węgry. Zawarcie sojuszu uzasadniono procesem remilitaryzacji RFN i wejściem tego kraju w skład NATO. Sygnatariusze układu zobowiązali się w stosunkach międzynarodowych powstrzymywać od groźby użycia siły, spory rozwiązywać za pomocą środków pokojowych, a owy pakt miał mieć charakter obronny. Formalna równoprawność uczestników paktu była oczywiście fikcją, wyraźna dominacja radziecka wynikała z przewagi sił militarnych i ideologicznej hegemonii. Warto tutaj wspomnieć, że dowódcami wojsk Układu Warszawskiego przez cały okres funkcjonowania sojuszu byli Rosjanie.
Głównym organem paktu był Doradczy Komitet Polityczny podejmujący najważniejsze decyzje związane z strategią polityczną i wojskową, w którego pracach uczestniczyli przywódcy partii komunistycznych jako szefowie delegacji krajowych. Inne organy To Komitet Ministrów Obrony, Zjednoczony Sekretariat, Zjednoczone Dowództwo Sił Zbrojnych.
Ważność Układu Warszawskiego w 1975 r. przedłużono na 10 kolejnych lat, a w 1985 na następne 20 lat, jednak polityczne zmiany przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych zadecydowały o rozpadzie organizacji. Na odbywającym się w Bukareszcie w lipcu 1989 r. szczycie Układu uznano, że każde państwo ma prawo do niezależnego kształtowania własnej polityki. Problemem była obecność wojsk radzieckich na terenach sojuszniczych krajów, z których każdy indywidualnie uzgadniał termin i sposób ich wycofania. Dwa lata później, 1 lipca 1991 r. w Pradze, odbyło się ostatnie posiedzenie Doradczego Komitetu Politycznego zakończone podpisaniem protokołu o likwidacji Układu.

Chciałbym rozpocząć ten temat i zawrzeć w nim wszelkie działania Układu na terenie państw demoludów.
Warto wspomnieć w tym miejscu o:
interwencji wojsk UW z dnia 20/21 sierpnia 1968 roku na Czechosłowacji podczas tzw. Praskiej wiosny,
roli PRL w Układzie,
doktrynie Breżniewa,
reakcji Zachodu na działania Układu,
czy także wyścigu zbrojeń pomiędzy Zachodem, a Blokiem Wschodnim, etc.

Zapraszam do żywej dyskusji. Liczę na Was.

Za WP.pl:


Raport specjalny
Amerykańska "tarcza antyrakietowa"

Poniedziałek, 16 lipca 2007

Gen. Gągor numerem 2 w NATO?
Wprost - dodane 1 godzinę i 38 minut temu
Polska liczy, że w zamian za zgodę na instalację tarczy antyrakietowej w naszym kraju USA poprą polskiego kandydata na najwyższe stanowisko wojskowe w Pakcie Północnoatlantyckim - powiedział "Wprost" jeden z członków naszego rządu. Chodzi o funkcję przewodniczącego Komitetu Wojskowego NATO. Oficjalnym kandydatem na to stanowisko jest gen. Franciszek Gągor, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

Kilkuletnie przewodnictwo naczelnego organu wojskowego sojuszu mogłoby trwale wzmocnić pozycję naszego kraju w NATO - przez wpływ na planowanie strategiczne, operacyjne i polityczne paktu, jaki ma przewodniczący komitetu. Dlatego Polska prowadzi szeroko zakrojony lobbing na rzecz kandydatury gen. Gągora.

REKLAMA Czytaj dalej

Oficjalnym kontrkandydatem generała jest szef sztabu generalnego sił zbrojnych Włoch, adm. Giampaolo di Paola. Na korzyść Polaka - jak twierdzą rozmówcy "Wprost" - przemawia m.in. dobra znajomość funkcjonowania Komitetu Wojskowego NATO (w latach 2004-2006 Gągor był stałym przedstawicielem Polski w tym gremium) i stosunkowo młody wiek - 56 lat (włoski admirał jest starszy o siedem lat).

Zabiegając o poparcie dla kandydatury Gągora, przedstawiciele rządu uzyskali dotychczas przychylne deklaracje ze strony 12 państw. Za Włochem zamierza głosować pięć krajów południowych, m.in. Grecja. Z powodu tej ostatniej na Polaka może postawić Turcja. Do grupy niepewnych zaliczana jest Bułgaria.

Jarosław Jakimczyk


http://wiadomosci.wp.pl/k...Cwiadomosc.html

27.2.Warszawa (PAP) - Rząd bułgarski i włoska firma lotnicza
Alenia Aeronautica podpisały umowę o dostarczeniu dla bułgarskiego
lotnictwa 5 samolotów transportowych C-27J Spartan. Transakcja ma
wartość 108,3 mln USD - poinformowała w poniedziałek gazeta i
portal Defense News.

Umowa jest efektem zwycięskiego dla Alenii przetargu na
dostarczenie 8 średnich samolotów transportowych dla wojskowego
lotnictwa bułgarskiego.

Według umowy zawartej przez ministra obrony, Veselina Bliznakova
i dyrektora wykonawczego w Alenii, Giovanni Bertolone, Bułgaria
kupi 5 samolotów C-27J Spartan obecnie, a opcjonalnie następne
trzy takie maszyny.

Jak powiedział mediom minister Bliznakov, te trzy samoloty
zostaną kupione, jeśli "uda się uzyskać dodatkowe środki
finansowania kontraktu". Obecnie, według warunków kontraktu,
resort obrony musi na razie wpłacić 20 proc. jego wartości.

Samoloty, według resortu obrony, potrzebne są bułgarskim siłom
powietrznym dla uzyskania "koniecznego poziomu interoperacyjności
oraz elastyczności" w ramach NATO, do którego ten kraj przystąpił
w 2003 roku.

Jak twierdzi bułgarskie Ministerstwo Obrony, dostawa samolotów
pozwoli uczestniczyć bułgarskim wojskom w operacjach NATO,
zwłaszcza pokojowych i stanie się "początkiem modernizacji sił
zbrojnych dla uzyskania kompatybilności z siłami Sojuszu".

Pierwsza maszyna C-27J ma być dostarczona w sierpniu 2007,
ostatnia - w 2011 roku. Poza umową o dostawie bułgarski rząd
podpisał z Alenią umowę offsetową, dotyczącą transferu technologii
osprzętu specjalnego oraz usług treningu i utrzymania na łączną
kwotę 264,4 mln USD. Alenia, według tej umowy, ma stworzyć miejsca
pracy Bułgarii i wspierać eksport bułgarskich maszyn drogowych.

C-27J Spartan jest wspólnym dziełem Alenia Aeronautica i
amerykańskiego koncernu Lockheed Martin. Ten średni samolot
transportowy z awioniką i wyposażeniem takim samym jak najnowszy
Lockheed C-130J Hercules, posiada dwa silniki Rolls-Royce Defence
North America AE-2100D2 o mocy 3460 KW, osiąga prędkość 602 km/h,
pułap 10 tys. m i zasięg 4360 km z ładunkiem użytecznym 6 ton.

Za onet.pl

Albania i Chorwacja stały się oficjalnie członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego - informuje NATO na swej stronie internetowej.

Dzisiaj ambasadorzy Albanii i Chorwacji złożyli oficjalnie dokumenty akcesji do struktur NATO. Ceremonia miała miejsce w Waszyngtonie.

"Gorąco gratuluję Albanii i Chorwacji tego historycznego osiągnięcia. Albania i Chorwacja będą teraz dzielić razem z nami korzyści i obowiązki wynikające z kolektywnego bezpieczeństwa" - czytamy w oświadczeniu sekretarza generalnego NATO Jaapa de Hoop Scheffera.

Przyjęcie Albanii i Chorwacji oznacza, że liczba członków NATO wzrosła do 28.

Oba państwa zostaną wprowadzone ceremonialnie do grona członków NATO na piątkowo-sobotnim szczycie w Strasburgu (Francja) oraz Kehl i Baden-Baden (Niemcy), upamiętniającym 60.rocznicę powstania Sojuszu. NATO będzie więc łącznie liczyć 28 członków.

- Albania i Chorwacja ciężko pracowały, aby osiągnąć standardy Sojuszu w sferze demokracji i reform swych sił zbrojnych - powiedział rzecznik NATO James Appathurai.

- Przezwyciężyły trudny okres w swej historii i mają wkład w stabilizację regionu i międzynarodowe bezpieczeństwo. Będą teraz korzystać ze zbiorowego bezpieczeństwa, oferowanego przez NATO, lecz także będą ponosić za nie odpowiedzialność - podkreślił.

Choć Chorwacja dysponuje jedynie 20-tysięczną armią, a Albania 14- tysięczną, wysłały do Afganistanu w ramach kontyngentu NATO odpowiednio 530 i 140 żołnierzy.

NATO od upadku Układu Warszawskiego rozszerzało się dwa razy: w 1999 roku o Polskę, Czechy i Węgry oraz w 2004 roku o siedem dawnych państw komunistycznych - Bułgarię, Estonię Łotwę, Litwę, Rumunię, Słowację i Słowenię.

Rosja wobec członkostwa w Sojuszu Albanii i Chorwacji nie miała zastrzeżeń, inaczej niż w przypadku wcześniej przyjętych do NATO państw.

Przegraną okazała się Macedonia, której przystąpienie do NATO zablokowała Grecja. Ateny sprzeciwiają się używaniu przez Skopje nazwy Macedonia, twierdząc, że powoduje to terytorialne żądania do greckiej prowincji o tej samej nazwie.

Gdynia, 18 czerwca 1999

ĆWICZENIE OKRĘTÓW PODWODNYCH
"COOPERATIVE POSEIDON '99"

 W poniedziałek, 21 czerwca, rozpoczyna się międzynarodowe ćwiczenie
sztabowe okrętów podwodnych pod kryptonimem "COOPERATIVE POSEIDON '99". W
ćwiczeniu udział wezmą oficerowie z 12 państw Sojuszu Północnoatlantyckiego
i Partnerstwa dla Pokoju. Po raz pierwszy gospodarzem tego typu ćwiczenia
jest Marynarka Wojenna RP. Ćwiczenie zakończy się w piątek, 25 czerwca.

 W rozpoczęciu ćwiczenia udział weźmie kontradmirał Rob P. STEVENS, dowódca
Sił Podwodnych NATO Obszaru Atlantyku Wschodniego (COMSUBEASTLANT -
Commander Submarine Force Eastern Atlantic Area).

 Ćwiczenie sztabowe "COOPERATIVE POSEIDON '99" organizowane jest w celu
ujednolicania procedur praktycznego wykorzystania okrętów podwodnych.
Oficerowie z 12 państw (Bułgaria, Dania, Francja, Kanada, Królestwo
Niderlandów, Niemcy, Norwegia, Polska, Stany Zjednoczone, Szwecja, Wielka
Brytania i Włochy) w oparciu o technikę komputerową pracować będą nad
założeniami taktycznymi użycia okrętów podwodnych oraz zasadami łączności
podwodnej. Omówią także warunki bezpieczeństwa podczas wspólnych działań.
Przedstawiciele państw biorących udział w ćwiczeniu przedstawią swoje
systemy dowodzenia, wyposażenie oraz możliwości taktyczno-techniczne
własnych okrętów podwodnych.

 W ćwiczeniu "COOPERATIVE POSEIDON '99" weźmie udział 45 osób, w tym 12
oficerów z Dywizjonu Okrętów Podwodnych w GDYNI. Ćwiczenie odbędzie się w
Klubie Garnizonowym w Gdyni Oksywiu (rondo Bitwy pod Oliwą).

We wtorek, 22 czerwca, od godziny 10:30 do 11:15, ćwiczenie jest otwarte dla
mediów. Dziennikarze będą mogli uczestniczyć w multimedialnym wykładzie na
temat zasad bezpieczeństwa okrętów podwodnych.

 Celem ćwiczeń sztabowych jest teoretyczne przygotowanie do praktycznych
manewrów  na morzu. Studiowana jest terminologia, ujednolica się definicje,
procedury dowodzenia i kontroli, a także przygotowuje się szczegółowe
algorytmy działań okrętów podwodnych w niebezpieczeństwie.
Następne ćwiczenie tego typu odbędzie się w październiku, w Den Helder w
Królestwie Niderlandów gdzie zostaną ustalone szczegóły ćwiczeń na morzu.

Ćwiczenia te są przygotowaniem do największych w historii manewrów okrętów
podwodnych

COMSUBEASTLANT - dowódca Sił Podwodnych NATO Obszaru Atlantyku Wschodniego
sprawuje jednocześnie funkcję dowódcy Sił Podwodnych NATO Europy
Północno-Zachodniej (COMSUBNORTHWEST). COMSUBEASTLANT wchodzi w skład
Połączonych Sił Zbrojnych NATO Obszaru Atlantyku Wschodniego - EASTLANT
(Allied Forces Eastern Atlantic Area)

Kpt. mar. Janusz Walczak


    Coś zaczyna wyglądać na to, że istniejąca dynamika wydarzeń zmierza do
tego, że nasz akces do NATO zostanie przynajmniej częściowo przehandlowany
za redukcję naszych górnych pułapów uzbrojenia. Nie możemy do tego
dopuścić - racja stanu! To kwestia naszego bezpieczeństwa czynnego,
potencjalnego bezpieczeństwa interesów gospodarczych prowadzonych w
granicach RP (ryzyko gospodarcze), no a poza tym w żadnym razie nie wolno
dopuścić do tego, byśmy zostali potraktowani jako przedmiot polityki
międzynarodowej, bo kto raz dał ciała, to będzie miał w przyszłości
poważne trudności z przekonaniem innych o czymś przeciwnym.

* * * * * * Swoją drogą przydałoby się wreszcie zaznaczyć jakoś odrębność
naszej polityki zagranicznej w stosunku do polityki amerykańskiej
(chociażby w ocenie EFEKTÓW ostatniej zbrojnej akcji USA w Iraku), bo po
pierwsze wykształci nam się zbyt służalczy odruch czekania z wyrażeniem
jakiejkolwiek opinii, zanim nie zrobią tego Amerykanie, no a poza tym
tracimy na wartości w oczach reszty świata, bo po co o cokolwiek u nas
zabiegać, skoro nasze zdanie i tak będzie takie samo jak amerykańskie?* *
* * * *

Nic o nas bez nas! Mówili tak (po polsku!) Albright i Clinton (po
szczegóły odsyłam do przemówienia na Placu Zamkowym), teraz trzeba ich
przytrzymać za słowo, co mieli na myśli.

    Bierzmy przykład z Greków jak się broni własnych interesów!!! Nieduża
kraina, ale postawili sprawę na widelcu, całymi miesiącami nie dali się
złamać i nie pozwolili aby Macedonia była Macedonią. Sprawa naszego
bezpieczeństwa jest daleko ważniejsza niż czyjeś ambicjonalne spory.

* * * * * * Swoją drogą grube świństwo - wyobraźmy sobie, że Rosja
uruchamia wszystkie sprężyny swojej polityki zagranicznej po to tylko,
żeby w żadnym razie nie dopuścić do tego, że Polska ma w nazwie słowo
Polska, tylko żeby oficjalnie nazywała się jakoś inaczej, np. 'Księstwo
Warszawskie', albo 'Priwislanski Kraj' * * * * * *

_____________________________________________

Kilka argumentów do wykorzystania:

    1. Nie jesteśmy (ani nawet nie byliśmy, przynajmniej oficjalnie) jakąś
własnością Rosji, żeby pozwalała nam łaskawie odejść ze swojej
piaskownicy, ale tylko pod warunkiem, że zostawimy tam swoje zabawki; albo
jak pozwala się pracownikowi odejść do innego pracodawcy, ale oczywiście
bez narzędzi, na których dotychczas pracował. Dla nas tu nawet nie powinno
być o czym dyskutować.

    2. Już dotychczasowe ustalenia były dla nas raczej niekorzystne - np.
według stosunku pułapu uzbrojenia do liczby ludności (chociażby w
porównaniu z Ukrainą lub Białorusią), zresztą nawet tego schematu nie
można się kurczowo trzymać -im mniejszy kraj, tym bardziej powinien mieć
podwyższony limit uzbrojenia w stosunku do liczby ludności ("duży może
więcej").

    3. Sami ruscy wielokrotnie łamali i nadal łamią układ CFE (np.
ponadnormatywne skupienie wojsk w regionie królewieckim) - i dlatego jeśli
konieczne są jakieś zmiany, to raczej należałoby podnieść nasze limity,
aby chociaż zbliżyć się do stanu równowagi.

    4. Świat nie składa się z wyłącznie z jakichś dwóch przeciwstawnych
sobie bloków militarnych, co by miało skłaniać do tego, że nawet jeśli
jakieś podmioty zmieniają blok, w którym uczestniczą to i tak powinna
zostać zachowana równowaga sił. Ad absurdum: załóżmy, że kolejne państwa
przyłączają się do NATO: Słowacja, Słowenia, Bułgaria, Rumunia, Chorwacja,
Nadbałtyckie, Szwecja, Finlandia, etc., etc.. Czy to by miało znaczyć, że
po każdym etapie rozszerzenia NATO powinno przeprowadzić opcję
autorozbrojenia, tylko po to, by wyrównać siły do poziomu Rosji? A jakby
cały świat wstąpił do NATO (za wyjątkiem Rosji)? Wtedy także?

    Nie możemy dopuścić do tego, by ci cholerni Ruscy swoje problemy
wewnętrzne wetowali sobie na arenie międzynarodowej naszym kosztem.

Pozdrawiam grupowiczów i zachęcam do dyskusji - może ktoś z tego
skorzysta?

Mariusz A. Jędrzejec   [MR.]



| Uchroniła przed tak dużymi stratami ludności. Od przynajmniej
| jednokrotnego przewalenia się frontu. Od tak długiej okupacji. Nawet
| węgierskim Żydom kolaboracja reżimu Horthyego dała kilka lat życia.
| Krótko: na polityce Becka Polska wyszła tak źle, jak to było możliwe.
| Powojenne doświadczenia państw sprzymierzonych z Niemcami pokazują, że
| nawet gdyby zmiana stanowiska Polski nie wpłynęła na ostateczny wynik
| wojny to jej los nie byłby gorszy, niż w rzeczywistości.
Skąd przekonanie, że na sojuszu z Niemcami wyszlibyśmy lepiej?


Z prostego porównania losu państw, będących sojusznikami Niemiec i
Polski, która sojusznikiem nie była. Zwróć uwagę, że tylko w przypadku
Polski nastąpiła tak ogromna rewizja granic.

Zastanawiałeś
się nad tym, jakie straty i zniszczenia poniosła by Polska, jako sojusznik
Niemiec, w wyniku jednorazowego przejścia przez nasze tereny Armii
Radzieckiej traktującej je jako teren wroga?


Takie jak Rumunia, Bułgaria, Węgry, Czechy i Słowacja?

 Czy Stalin byłby łaskawy i nie

podjął by masowej akcji wysyłki na Syberie?


Tak jak to zrobił w Rumunii itd?

terytorium państwa. Z ratowaniem żydów byłbym ostrożny. Polacy oczywiście są
wspaniałym narodem, tolerancyjnym, honorowym itd, jednak pogromy żydów się
zdarzały. Skąd pewność, że jako sojusznik Niemiec, w Polsce nie znajdzie się
dostateczna ilość kanalii, które aktywnie wesprą akcję rozwiązania problemu
żydowskiego?


Jasne. Bo antysemityzm wysysamy z mlekiem matki. Poczytaj o postawie
podczas okupacji np. Kossak-Szczuckiej (przed wojną prezentowała
postawę, za którą dzisiaj pewnie można trafić do więzienia).

Jakoś zapomina się także, że to Stalin wysunął propozycje co do
obecnej zachodnie granicy Polski. Gdybyśmy zdecydowali się na sojusz z
Hitlerem, moglibyśmy obecnie żyć w państwie wielkości Królestwa Polskiego.


Tak jak Rumunia itd.? Dlaczego z uporem uważasz, że Polska zostałaby
potraktowana w jakiś szczególny sposób?
Zwróć uwagę, że wbrew pozorom, Stalin dbał o legalizm. Państwa bałtyckie
wchłonął na mocy paktu Hitler-Stalin. Tereny wschodnie Polski zajął i
utrzymał korzystając z kretynizmu władz sanacyjnych, które nie
wypowiedziały mu wojny (w efekcie ich status prawny był mocno niejasny).
W stosunku do innych państw (Rumunia, Finlandia) zmiany granic były
minimalne.

| Zdefiniuj: potencjał przemysłowy. Co to takiego? GNP? Produkcja
| przemysłowa? Pod ręką mam tylko dane Zgórniaka, nie do końca kompatybilne
| i niepełne. Ale np.
W 1929r. wartość produkcji przemysłowej [w mld zł]: Polski 5, Włoch 22 a
Niemiec 76. W 1938r. była większa: Polski o 17%, Niemiec o 27% a Włoch na
tym samym poziomie. Źródło to polski "Mały rocznik Statystyczny 1939"

| Czyli Włosi mieli trochę więcej wojska, trochę więcej artylerii, ale
| jakichś kolosalnych dysproporcyj nie widać.
Zapomniałeś o marynarce wojennej i lotnictwie, to ważne i kosztowne rodzaje
sił zbrojnych.


Marynarka wojenna na froncie wschodnim specjalnie potrzebna nie była.
Tak naprawdę Niemcy lepiej by wyszły gdyby Włochy zachowały neutralność.
Wiele nie wniosły, a trochę niemieckich środków zaangażowały.

Tak poza wszystkim: nasze rozważania są o tyle ahistoryczne, że w
przypadku akcesu Polski do Osi wydarzenia potoczyłyby się inaczej. Nie
wiadomo kiedy wybuchłaby wojna, nie wiadomo jaką politykę przyjąłby
Zachód (miał dwie możliwości: ścisły sojusz z Sowietami bądź kontynuacja
appeasmentu). Nie można wykluczyć, że nastąpiłby atak Osi na Rosję przy
przyjaznej neutralności Zachodu. Kompletnie nie wiadomo, jak zachowałyby
się USA i Japonia. Gdyby nie było wojny Anglii z Niemcami, być może
Japonia zdecydowałaby się uderzać na zachód? Z góry zakładać, że Niemcy
poniosłyby klęskę...  Jeśli nawet, to może zaszliby dalej na wschód i w
efekcie większa część Europy wyzwoliliby alianci? Polska jako brytyjska
strefa okupacyjna, czemu nie?

pzdr

TRad


| Dlatego tez nalezy rozwijac odpowiednio proporcjonalnie owe czesci ciala

Guzik prawda.


Nie zamierzam sie klocic - ty wiesz swoje a ja swoje i tak od lat

Rozwinięta gospodarka może wyposażyć siły zbrojne w mgnieniu oka, o ile ma
trzon kadrowy.


Z taka baza jak ma obecnie FR ?
Z mozliwosciami produkcyjnymi rzedu przykladowo kilkudziesieciu samolotow
rocznie
Z ciagle poglebiajaca sie przepascia ?

W oka mnignieniu ?

Nic nie wskazuje, by FR miałą zamiar likwidować powszechne

przeszkolenie wojskowe, jednocześie utrzmuje naprawdę spory korpus
zawodowych
podoficerów. Cały wic polega na tym, by nie przekroczyć linii poniżej
kórej
agresja na FR moze już się kalkulować. Im to nie grozi przez 10 lat co
najmniej, nawet gdyby NICZEGO nie modernizowali/kupowali.


De facto NICZEGO nie kupuja i modernizuja na dobra sprawe - w szczegolnosci
do potrzeb

Ale w czyms sie zgadzamy - za jakas dekade, moze dwie FR bedzie podatna na
naciski USA poparte sprawna Tarcza, horrendalna dysproporcja w silach
konwencjonalnych ( ilosciowa i co gorsza jakosciowa ) , bazami w Gruzji,
Ukrainie, moze Bialorusi nie wspominajac o Polsce, panstwach baltyckich czy
Rumunii, Bulgarii oraz bylych republikach azjatyckich

Nie sadze zeby nawet wtedy USA wprost zdecydowalo sie na agresje - ale
wystosuje "prosby nie do odrzucenia"  o dopuszczenie amerykanskich firm do
zloz, moze przesle Dumie taki projekt ustawy wydobywczej jak przeslalo
ostatnio "suwerennemu" Irakowi
Tak to widze

FR jest w stanie wystawić, relokować i zaopatrzyć siły ekspedycyjne
liczone w
dziesiatki tysięcy żołnierzy, w każdej chwili


a to jest akurat gowno prawda ( przepraszam za ostry jezyk )  - tyle to sa w
stanie przemieszczac w ciagu co najmniej tygodni do gaszenia pozarow w kraju
( lekko uzbrojone wojska wewnetrzne )
Jesli chodzi o armie to ich sily szybkiego reagowania skladaja sie z
elementow kilku jednostek pow - des i to by bylo na tyle, kilka tysiecy
zolnierzy ( oficjalnie, sadze ze w rzeczywistosci gorzej )  w trybie kilku,
kilkunastu  dni, kilkanascie tysiecy w trybie tygodni

 mogą użyć setek samolotów,

Jezu, Krzysztof
Setki samolotow to oni maja na stanie, uzyc to moga kilkudziesieciu na w
miare szybko

tysięcy czołgów, dziesiatków okrętów wojennych, i tysięcy głowic
jądrowych.


Jak wyzej - podajesz papierowe dane, realnie, przynajmniej w zakresie sil
konwencjonalnych to sa % stanow wykazywanych, przeciez sami generalowie sie
przyznaja ze tak jest

| Jak UK wprowadzi zapowiadane sankcje ( wydalenie dyplomatow i zaostrzenia
| wizowe to dopiero poczatek ) to moze byc roznie ( nie wiem jak z
| inwestycjami firm brytyjskich w FR ale wlasnie uslyszalem ze jesli sie FR
| nie ugnie i nie wydala Lugowoja to UK moze nawet sankcje gospodarcze
| wprowadzic w II czy tez III etapie )
| USA jesli zwienczy proces okrazania i dopracuje tarcze
| Przy czym to nie bedzie atak tylko prosba poparta argumentami sily :-)

Mówisz o perspektywie ... 20 lat, na moje oko. To ja nawet nie wiem czy
będę
żył, to czym mam sie martwić ;-??


Wychodzac z takiego zalozenia to niczym :-)


Nie zamierzam sie klocic - ty wiesz swoje a ja swoje i tak od lat


Ale różnimy się pięknie ;-

Z taka baza jak ma obecnie FR ?
Z mozliwosciami produkcyjnymi rzedu przykladowo kilkudziesieciu samolotow
rocznie
Z ciagle poglebiajaca sie przepascia ?
W oka mnignieniu ?


Oczywiście. W kategoriach ekonomicznych - w krótkim okresie czasu.
FR ma w tej chwili możliwość budowania jednocześnie dziesiatków samolotów,
przy czym, zwiększenie mocy przerobowych to po prostu kwestia finansowania.
"Przepaść" pogłebia się tak naprawdę tylko w jednym : w ocenie FR w
zestawieniu z ... USA. Oceń, realnie, wszytskie rodzaje wojsk.
To właśnie to, powtarzam, stanowiło REALNĄ barierę FR. To kraj, który
POWIEDZMY że na dzień dzisiejszy odtworzył możliwości technologiczne jakie
posiadał ZSRR. I w tym nie ma nic dziwnego, bo po prostu dźwigał się po
ekonomicznym katakliźmie. Siły zbrojne w wielkości i kształcie jaki posiadały
były cały czas kotwicą. Wiecej - moim zdaniem nadal są za duże o 30%.
Zobacz sobie, czym jest studium koncepcyjne nowych otniskowców ?? Kumulacją
ich RZECZYWISTYCH problemów - FR NIE MA stoczni zdolnej budować okręty
lotnicze o wyporności 60+ ts ton!! Zwiększenie możliwości stoczni - to są
setki mln $, które być może dokonają sie, ale za lat 15, i na warunkach
ZBLIŻÓNYCH do rynkowych... Ty masz do nich pretensje że czegoś nie robią, a
mnie szokuje, że o katastrofie gospodarczej jaką był rok 1991 i 1998, oni coś
robią tak szybko, i tak kompetentnie...

De facto NICZEGO nie kupuja i modernizuja na dobra sprawe - w szczegolnosci
do potrzeb


Bo oni NIE MAJĄ potrzeb.

Ale w czyms sie zgadzamy - za jakas dekade, moze dwie FR bedzie podatna na
naciski USA poparte sprawna Tarcza, horrendalna dysproporcja w silach
konwencjonalnych ( ilosciowa i co gorsza jakosciowa ) , bazami w Gruzji,
Ukrainie, moze Bialorusi nie wspominajac o Polsce, panstwach baltyckich czy
Rumunii, Bulgarii oraz bylych republikach azjatyckich


To jest cue amerykanskich działąń w zakresie dominacji od lat. Oni będą w
stanie takie samo kuku zrobić i Chinom, i UE. Smutne fakty są takie, że ci
psychopaci szykują się do globalnej dominaji, do całkowitej hegemonii. Na
razie jeszcze są zmuszeni choc udawać, że martwią się globalną opinią
publiczną :-P Ale to się za chwilę skończy. Niestety, FR jest za słaba by się
im realnie przeciwstawiać, za słabe są też Chiny. Jedynym organizmem który
byłby w stanie to zrobić, jest UE. Dlatego USA tak dużo uwagi poświęca, by UE
nie stała sie jednolitym tworem polityczno-militarnym, bo byłaby od nich
najzwyczajnie - silniejsza. Stąd misja osłów trojańskich, stąd aktywnoć
hamburgerowej dyplomacji..
Tylko - co z tego ? FR NIE MA możłiwości się temu przeciwstawić, ew. próby
teraz skończyłyby się kiepsko.

Jezu, Krzysztof
Setki samolotow to oni maja na stanie, uzyc to moga kilkudziesieciu na w
miare szybko


Co ty pierniczysz :-/??
Samych bombowców mają ponad 150 sztuk... "Na stanie" to oni mają w tej chwili
koło 1800 maszyn o ile pamiętam...
ALAMO


A mozesz mi w takim razie powiedziec, jak wyobrazasz sobie dzialania
takich oddzialow? To znaczy co bedzie robil KTO po wyladowaniu desantu?
Czekal w oddali?


ZTCW, to dokladnie tak _moze_ nieraz to wygladac, ze woz bojowy
wyladowuje desant ktory dziala w szyku pieszym, a sam z daleka
wspiera ogniem lub wrecz sie chowa gdzies, jesli nie ma czym za
bardzo wspierac, albo jest duze zagrozenie ze strony ppk na przyklad.

Jesli chodzi o szczegoly pytaj kondotiera albo czytaj regulaminy czy tam
przyklady rozkazow, co sobie znajdziesz.

Bardzo halasliwa dyskusje sobie toczycie panowie, ale co kto lubi.

Jesli kogos obchodzi moje zdanie, to:

1) Oparcie calej brygady na maksymalnie upodobnionych do siebie
pojazdach oznacza zmniejszenie logistyki. Tak, jest to wariant
"Strykerowy". Jest to pojscie na kompromis, bo bardzo zblizone
do siebie pojazdy beda pelnily rozne role,  KTO, KBWP,
pojazdu rozpoznania, byc moze tez nosnika mozdzierza i
rakietowego niszczyciela czolgow. Wymaga to pojscia na
daleko idace kompromisy dotyczace parametrow taktyczno-
technicznych. Zaleta jest lekkosc logistyki,  zmniejszenie
asortymentu potrzebnych czesci zamiennych, co jest bardzo wazne
w misjach "wyjazdowych".
Niezaleznie od tego czy w takiej misji bedziemy musieli dostarczac
zaopatrzenie statkami, koleja, drogami...

2) Same KTO to za malo, brygada bedzie potrzebowac jeszcze
dwoch rodzajow pojazdow
-Sredniej ciezarowki - w tej roli Star
-Samochodu osobowo-terenowego - w tej kategorii konkurs otwarty.
Zdaje sie, ze Amerykanie uzywaja wlasnie trzech pojazdow w swoich
brygadach Strykerow, i chyba to jest minimalna rozsadna ilosc
rodzajow pojazdow tworzacych park maszyn brygady.

3) Wymog aeromobilnosci - w przypadku Polski jest zdecydowanie
na wyrost. Oczywiscie, nie wiadomo czy bedzie takim za lat dziesiec.
Podwozie AMV Patria ma jednak spory zapas ladownosci, co umozliwia
dopancerzenie w razie potrzeby. Dopancerzenie aeromobilnego pojazdu
z "silnym" podwoziem zawsze jest mozliwe, dzialanie odwrotne,
a wiec proby "odchudzania" pojazdu ktory nie jest aeromobilny - juz nie.
Tak wiec - nic to nie szkodzi.

4) Jeszcze truizm na koniec: Oczywiscie, to czy brygada na KTO jest
"dobra" czy "zla", to zalezy od tego do jakiej wojny sie szykujemy,
niestety - zdania tu sa podzielone. Romano Prodi na przyklad,
niedawno oswiadczyl, ze UE zakonczy swoje rozszerzanie na
Rumunii, Bulgarii i Turcji, a poza tym miec bedzie "Strefe przyjaciol",
obejmujaca obszary przygraniczne, od Baltyku do Morza Czarnego,
Zakaukazie, Bliski Wschod, kraje Polnocnej Afryki.
Przekladajac ta deklaracje na jezyk wojska, oznacza to ze UE, a w
tym Polska -  bedzie potrzebowala sil zbrojnych zdolnych dzialac
w opisanych okolicach. Wiec - kto wie jaka wojna nas czeka za
lat 10 czy 20.

Michal

P.S. A, jeszcze jedno - we wspolczesnych misjach pokojowych oraz "pokojowych"
wozy opancerzone sa uzywane przede wszystkim to trzech zadan:
Patrol, ochrona konwoju, prowadzenie posterunku.
Tak wiec pojazdy opancerzone przede wszystkim bardzo duzo jezdza, wyrabiajac
spory kilometraz, natomiast stosunkowo zadko prowadza wymiane ognia.
Zarowno w przypadku patroli jak i konwojow, wiekszosc tras prowadzi po
drogach. Na posterunku - pojazd opancerzony sluzyc moze do wymiany
zolnierzy prowadzacych posterunek, a wiec jako autobus,  do blokowania
drogi samochodom ktore chca przejechac posterunek, do prowadzenia
poscigu, do kontrataku w przypadku ostrzelania posterunku, itp.
Konwoje prowadzi sie po drogach, jak juz pisalem, bo kownojowane
samochody potrzebuja drog. Co do patroli - juz niekoniecznie.
Ale - w Bosni niektore kraje probowaly uzywac pojazdow gasienicowych
do patrolowania, i w praktyce okazalo sie ze nie ma to sensu.
Za duze zniszczenia drog, za droga eksploatacja sprzetu.
Tylko kolowce w dzialaniach pokojowych.

Michal


Zalozenia polityczne Rosji sa constans od jakis 700 lat, no 500 i nic
nie wskazuje na mozliwosci zmiany.


Rzut oka na aktualna sytuacje:

Imperium ZSRR skladalo sie ze Zwiazku Radzieckiego wraz
z krajami satelickimi. Europejskie kraje satelitarne byly
w tym imperium czescia o najwiekszym potencjale gospodarczym
i duzym potencjale demograficznym.

Rozpad ZSRR oznaczal uniezaleznienie sie republik i krajow
satelitarnych, po ktorym to uwolnieniu zaobserwowac mozemy
procesy ponownej konsolidacji. Mianowicie czesc krajow wraca
do nowego imperium znanego jako Wspolnota Niepodleglych
Panstw, a czesc przylacza sie do imperium znanego jako
Unia Europejska.

Kraje ktore ZSRR juz stracilo lub wlasnie traci
na rzecz UE, to sa:
NRD, Polska, Czechy, Slowacja, Wegry, Litwa, Lotwa,
Estonia, Rumunia, Bulgaria - a wiec kraje wlaczone lub
wlasnie wlaczane calkowicie do UE i NATO rownoczesnie.

Sa tez kraje ktore uniezaleznily sie od imperium ZSRR, a teraz
bezdyskusyjnie sa i pozostana czescia nowego imperium. WNP.
Dla przykladu - Kazachstan, Uzbekistan, Turkmenistan.

Dalej:

MOIM ZDANIEM, ewentualny konflikt zbrojny z imperium
wschodnim, wszystko jedno jak zwanym, to moze byc
(1) Starcie UE - WNP, na pelna skale. Malo prawdopodobne.
(2) Konflikt miedzy UE a WNP w sprawie spornych terytoriow,
a wiec krajow ktore chetnie obie strony widzilalyby jako
czesc swojego imperium lub strefe wplywow.
Bardzo prawdopodobne.

PYTANIE:
Ktore kraje "ZSRR _bezdyskusyjnie_ stracilo na
rzecz UE", a wiec ktore beda uczestniczyc w przyszlym
konflikcie typu (2),  jako kraje PROWADZACE wspolna
wojne z WNP lub z UE;  a ktore kraje beda tym terytorium
spornym, a wiec tym O KTORE SIE PROWADZI WOJNE
miedzy oboma imperiami?

NRD - ta czesc imperium ZSRR odpadla
bezdyskusyjnie, nie wydaje sie mozliwe, zeby to byl
teren o ktory sie gra. To jest teren KTORY GRA.
Litwa - odwrotnie. To jest teren ktory nie jest graczem,
to jest teren O KTORY toczy lub toczyc sie bedzie gra.

( niektorzy pytali o wklad Litwy do NATO...
nie, prosze panstwa,  to nie jest wlasciwe pytanie,
Litwa nie jest graczem. Litwa jest pilka w grze...)

UWAGA:
W tej chwili, moze malo kto zauwaza, Rosja powiedziala
"sprawdzam". Rosja sprawdza w tej chwili UE w sprawie Polski.
Chodzi oczywiscie o fakt, ze inaczej zamierza traktowac Polske
w kontaktach handlowych niz reszte UE po 1szym maja.
Jest to wyrazne prezenie muskulow i test integralnosci UE.
Jest to proba przetestowania, ktore kraje leza w calosci i
nieodwolalnie w UE, jako integralne terytorium, a ktore nie.
O ktore mozna sie targowac, toczyc konflikt "polityczno-
gospodarczy". Slowem - czy wchodzimy do UE plus NATO
jako gracz czy jako pilka.

Czyba oczywiste na czym nam bardziej zalezy...

Rosja wyslala wyrazny sygnal, UE musi odpowiedziec,
i bardzo prawdopodobne, ze ta odpowiedz zasugeruje nam,
czy Polska bedzie krajem ktory w przyszlosci wspolnie z UE
bedzie walczyl o sporne terytoria, czy tez Polska bedzie
tym wlasnie spornym terytorium.
Wynik tego pokazu moze miec wiec spory wplyw
na przyszlosc Polski, jesli kto ciekaw, to rowniez na ksztalt
sil zbrojnych - jesli bedziemy "graczem" - to powinnismy
rozwijac silly interwencyjne. Jesli bedziemy
"pilka w grze"  - to OT...

Moglbym wiecej pisac, ale starczy. To tyle.

Moze demonizuje.
Jeden "test sprawdzajacy kim jest Polska w UE" to
oczywiscie malo, bedzie takich testow wiecej.
Sytuacja moze sie tez zmieniac, w strone dla
Polski lepsza lub gorsza, wiadomo.

Ale ja z ciekawoscia patrze, kto w tym malym sporze
zdobedzie punkt a kto odda punkt.

To byl:
"Kolejny subiektywny obraz Swiata wedlug Michala Kukuly"

Pozderawiam serdecznie.

Michal.


http://www.bellona.no/en/international/russia/nuke_industry/co-


operation/37946.html

Ja nie mówię że ty tego nie czytałeś, tylko że sam tekst mi bzdetem zalatuje.
Za przelanie na prywatne konto 9 mln $ pana ministra powieszono by za jajca.

na polnocy ?


Nie. Głównie na Ukrainie. Znajdowął się tam de facto trzon sowieckich
możliwości stoczniowych w zakresie remontów. ZSRR miał przemysł stoczniowy
rozwinięty tak sobie - przez cały okres istnienia kupowali na potęge statki
produkowane w Polsce, w NRD, w Bułgarii.

Oczywiscie z Hiszpania tez nie wytrzymujemy porownania, ale mozna porownac
mniej-wiecej ile jest do zrobienia. A do zrobienia jest np. zwiekszenie PKB
o ponad 100%, zeby zblizyc sie do dzisiejszego poziomu Hiszpanii.


I tak ni ebędziemy wtedy potrzebowali lotniskowców :)
Co nie zmienia osi tematu : Rosja jest krajem ZALEDWIE 4 razy ludniejszym.
Porównaj potencjał militarny obu. Dla nas wystawienie na misje zagraniczne 3
tysięcy żołnierzy stanowi szczyt możliwości TECHNICZNYCH. Pomijam fakt
zżerania przez te misje całości praktycznie dyspozycyjnych środków sił
zbrojnych. Zapewniam cię, że Rosja utrzymuje w analogicznym stanie więcej niż
12 tysięcy żołnierzy ... :) Zaś na obronę nie wydają wcale większego % PKB niż
my.

 I raptem kilkanascie razy wiekszym terytorialnie. Polska, gdyby mierzyc
stopien "zaludnienia na 1 km2" tez jest w europejskim ogonie. To nie jest
zaden argument porownawczy.


Owszem, jest. Ponieważ potencjał kraju jest bezpośrednio skorelowany choćby z
liczba ludności. Rozpad ZSRR z klucza sprowadził Rosje z ligii USA do ligii
Brazylii... W tej chwili PKB Rosji oscyluje koło 0,5 bln $, co czyni z niej
kraj 9 razy biedniejszy od Niemiec. Czyli na głowę, będzie z 15 razy. Mierz
więc siły na zamiary.

ja tez sie dziwie, ze Rosja nie potrafi tego zauwazyc, ze znaczy dzis w
swiecie niewiele wiecej niz polowa ZSRR... tak sie mozemy przekonywac do
upadlego.


Znaczy mniej niż połowa ZSRR,  do czego skutecznie przyczynił się amerykański
agent Borys Jelcyn. Stara się natomiast dość szybko odbudować swoją pozycję. I
tyle. Do czego się możemy "przekonywać"? Jeśli zrozumiesz w końcu, że do tej
pory Rosja ponosiła lwią część kosztów związanych z likwidacją zagrożenia
byłych arsenałów ZSRR, przy braku realnych ku temu możliwości, oraz jawnemu
sabotowaniu tego (odmowa dostępu do infrastruktury skłądowej np.) przez kraje
które powinny choć byc zyczliwie neutralne (vide Ukraina), ponieważ Rosja
zdjęła ten problem z ich barków (na nasze szczęście), sens
dalszego "przekonywania" przestanie istnieć. Michął nie ma racji mówiąc że
Rosja finansuje to sama, ale ty nie masz racji dowodząc, że za Rosje jej
problemy przejęte "z inwentarzem" rozwiązują inni. Pomagają je rozwiązać, do
tego kierując się własnym, partykularnym interesem ,nie dobrocią serca.
ALAMO


Propozycje Niemiec z przełomu 1938/39 (nie mam pod ręką biblioteki, nie
mogę podać dokładnych dat) sprowadzały się w zasadzie do tego. Tzn.
formalnie miało to być wcielenie Gdańska do Rzeszy (z przyznaniem Polsce
nabrzeża portowego i eksterytorialnego połączenia z tym portem),
korytarz do Prus (i polski korytarz w poprzek niemieckiego), wstąpienie
Polski do paktu antykominternowskiego. Realnie oznaczało to w krótkim
czasie wasalizację Polski.


Obawiam się, że rozbieżność naszych opinii wynika z faktu, że patrzymy na
sprawę z dwóch płaszczyzn. Wydaje mi się, że Twój punkt widzenia dotyczy
oficjalnej strony działań Hitlera i jego dyplomacji na gruncie
międzynarodowym. Mój punkt widzenia jest, można by powiedzieć, nieco
zakulisowy.
    Uważam, że propozycje opisane przez Ciebie powyżej były działaniem
toczka w toczkę przypominającym targi Hitlera z Nevillem Chamberlainem - jak
zapewne pamiętasz, co minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii
pojechał do Obersalzbergu na rozmowę z Hitlerem, to pan z wąsami podnosił
poprzeczkę, żądając coraz więcej dla Niemiec. Daję konia z rzędem, że to by
się nigdy nie skończyło, ponieważ była to metoda, która służyć miała
Hitlerowi w jednym - w doprowadzeniu do konfliktu zbrojnego z, w miarę
rozsądnym - przynajmniej w brzmieniu, uzsadnieniem, które pozwoliłoby
propagandzie dra Gobbelsa ustawić Niemcy nie w roli agresora, ale w pozycji
nacji dopominającej się swoich słusznych praw.
    Myślę, że tutaj było identycznie - formułowano warunki, co do których
było wiadomo, że Polska powstawi im zdecydowane veto. W tej sytuacji Hitler
miałby wobec zachodnich mocarstw usprawiedliwienie - to Polska jest winna
temu, że używam siły, można było tego uniknąć, wystarczyło tylko zgodzić się
na umiarkowane przecież żądania Niemiec i tak dalej w tym mniej więcej
guście.

A pakt Hitler-Stalin - niby był? We wczesnym orkesie wojny Hitler nie
był jeszcze do tego stopnia zaślepiony ideologią. Późniejsze nie
wykorzystanie kwestii ukrainskiej jest trudne do racjonalnego
wytłumaczenia, ale wcześniejsze uzyskanie przez Poskę statusu Węgier czy
Bułgarii było możliwe do osiągnięcia.


Ja uważam, że wręcz przeciwnie - Hitler był od samego początku zaślepiony
swoją ideologią - od momentu kiedy wespół z Rudolfem Hessem wystukali w
pierdlu "Mein Kampf", tyle że potrafił realizować cele, jakie stały na jej
końcu w sposób, który jego Naród podziwiał, który zjednywał mu ludzi i
przełamywał opór niechętnych mu z początku (a w części poniekąd zawsze)
kręgów zawodowych żołnierzy.
    Ta ideologia była motorem, który to wszystko pchał do przodu i w dodatku
pozwalała usprawiedliwić przed Niemcami to, co się działo. Dopóki Hitler,
wprawdzie nikonwencjonalnie co prawda (co zresztą budziło opór jego
sztabowców), ale jednak w miarę pewnie kierował uderzeniami Niemiec, które
były tak spektakularne : Polska - miesiąc, Francja - dwa tygodnie,
błyskawiczne zdobycie Niderlandów, Danii, Norwegii. W momencie, kiedy zaczął
się śpieszyć, aby powalić na kolana Anglię i ruszyć na wujka Stalina (o
powodach tego pośpiechu możemy również podyskutować) - jak to się ładnie
mówi - gówno trafiło w wentylator.
    Ta sama ideologia zaprzepaściła ogromną szansę na ułatwienie zdobycia
rosyjskich ziem - przecież na początku oddziały Niemieckie wkraczające na
wschód były widane z radością (by nie rzecz z kwiatami i łzami), traktowano
ich jako zbawców od władzy ludowej. Można to poparcie było spokojnie
wykorzystać. Tyle, że ideologia wykluczała jakąkolwiek współpracę z
podludźmi - i stąd mamy SS Einstazguppen, dywizje SS Totenkopf czy SS
Lebistandarte - i całą tą akcję z pacyfikacją.

Łuczyński Marcin
===============

----------------------------------------------------------------------
Nowa plyta Red  Hot Chili Peppers. Sprawdz, czy bedziesz ja miec...

| http://link.interia.pl/f160c


--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.misc.militaria


Z przykrością jednak notuję, że "obrońców praw silniejszego"
takie szczegóły nie obchodzą w ogóle. Nielegalne skopiowanie
od kolegi M$ Office (też nielegalnego) na własny użytek
niejednokrotnie
w tej dyskusji było przyrównywano do kradzieży mienia materialnego
o dużej wartości albo nawet wręcz do czynów godzących w najwyższe
wartości ludzkie czyli zdrowie i życie.


Opacznie zrozumiałeś te argumenty jak większość z czytelników.
Porównanie czynu ma uzmysłowić *jakość* zjawiska
a nie *ilość*. Kradzież to kradzież, NIEZALEŻNIE czy chodzi
o MS Ofiice, jabłko ze straganu czy merca z Niemiec.
Można mówić o stopniu szkodliwości tych czynów
i potem o wymiarze kary, która oczywiście w przypadku
opisywanego przez Ciebie kolegi-kolegi powinna
ograniczyć się do minimum (przeszkolenie/uświadomienie?).
W przypadku handlarza na giełdzie: konfiskata mienia i grzywna
zupełnie uzasadniona. W przypadku tego samego na skalę
przemysłową w Chinach czy Bułgarii: najwyższy wymiar kary.
Przykłady nazwijmy to "samochodowe" mają uzmysłowić
zjawisko kradzieży a nie jej skalę szkodliwości.

Otóż takich dzikich porównań nie rozumiem, nie akceptuję
i dziwię się, że przychodzą one do głowy ludziom którzy
uważają siebie za wykształconych i inteligentnych.


Właśnie Ci ludzie wykształceni umieją stosować porównania...

Takie podejście według mnie absolutnie
nie służy rozwojowi moralności społecznej
ani poczuciu socjalnej sprawedliwości.


Piszesz *sprawiedliwość*, po co dodawać socjalnej?
Właśnie abstrahując od szkodliwości zjawiska piracwa
i faktu bycia kradzieżą, używanie zpiraconych programów
jest NIESPRAWIEDLIWE w stosunku do tych,
którzy używają programów legalnie, dużo trudniej nabytych.

"Pieniądz rządzi, a cała reszta się nie liczy!"


Nie pieniądz rządzi, bo tak działają piraci okradając "bogatych".
Działa WŁASNOŚĆ. Poczucie własności jest bardzo ważne
i zaburzenie poczucia własności w komuniźmie doprowadziło
do ruiny w umysłach naszych bo musieliśmy w nim egzystować.

Jeśli takie podejście się upowszechni żal mi naszego społeczeństwa,
żadne osiągnięcia nauki i techniki (w tym komputerowej)
nie przeszkodzą nam wówczas zamienić się w takich
"nowych jaskiniowców" którzy uznają jedynie
władzę pieniędzy, ewentualnie brutalnej siły.


Dlatego pielęgnujmy wartość własności intelektualnej
i występujmy razem zbrojnie przeciw kradzieży oprogramowania!

Jeśli nielegalne skopiowanie programu można dziś (nawet w zapale
polemicznym) przyrównać do zabójstwa to gdzie gwarancja,


Porównanie do zabójstwa jest nadinterpretacją i sam się
chyba rozpędziłeś niepotrzebnie. Kradzieży nie ma potrzeby
porównywać do zabójstwa. A to że piractwo niszczy mniejszych
producentów to fakt, lecz to nie zabójstwo osobowe - zabójstwo
firmy jako podmiotu gospodarczego (właściciel żyje i sprzedaje
pietruszkę)

"zabójstwo_to_tylko_tyle_grzechu_co_nielegalne_skopiowanie_programu"


Nie - To znacznie WIĘCEJ GRZECHU lecz też GRZECH!

Może trochę więcej szacunku dla Człowieka,
nawet jeśli on nielegalnie
kopiuje Twoje oprogramowanie...


Do złodzieja ma się szacunek:
nie strzela się do niego lecz
wsadza za kratki lub obciąża grzywną.

Nie bredź chłopie o szacunku do złodzieja.
I nie stosuj eufemizmów w stylu "kopiuje
oprogramowanie". Właśnie o to bijemy się
w tej dyskusji aby piractwa nie nazywać
niczym innym jak tylko KRADZIEŻĄ wartości
intelektualnej.

Pszemol


Pomniki, cmentarze
Po przeniesieniu w Tallinie pomnika Krasnoarmiejca z centrum miasta na cmentarz nowa Rosja ma wydać dekret w sprawie ochrony wszelkich pomników związanych z Krasną Armią stojącymi poza jej granicami. Oczekuje teraz ruchu Frau Merkel i takiego samego dekretu w sprawie ochrony pomników Wehrmachtu. Jak wiadomo II Wojnę Światową rozpętali naziści i oni są odpowiedzialni za wszelkie związane z tym zło, a Wehrmacht to były tylko niemieckie siły zbrojne. A o ile ich, czyli tych pomników wdzięczności dla Wehrmachtu nie ma, to należy je co rychlej postawić. Najpiękniejszy pomnik, a w zasadzie instalacja pomników była (nie wiem, czy dalej jest) w Pankow – dzielnicy Berlina Wschodniego. Po jednej stronie wyprostowany Krasnoarmiejec z dzieckiem na ręku, a naprzeciw niego schylona w kornym ukłonie niemiecka matka owego dziecka.
We Wrocławiu praktycznie nie ma pomnika Krasnoarmiejca, za to są dwa cmentarze. Jeden bardzo znany, a drugi prawie, że zapomniany. Ten znany z czołgami i armatami u wjazdu do miasta od strony autostrady. Leżą tutaj wyłącznie oficerowie Armii Czerwonej. Ten drugi, schowany pośród ogródków działkowych, oddzielonych od ulicy budynkami to zbiorowe mogiły zwykłych żołnierzy tejże armii. A przecież Krasnaja Armia to siły zbrojne państwa komunistycznego, gdzie wszyscy mieli być sobie równi. Jak widać zarówno przed jak i po śmierci ta równość była zwykłą propagandą. Ten cmentarz szeregowców nazywa się „Skowronią Górą”, aczkolwiek jest całkowicie płaski. Mogę się założyć, iż gdyby spytać się o nią mieszkańców Wrocławia, to być może 1 % wiedziałby co to takiego.
Wędrówki ludów, jakich doznaliśmy w wyniku Jałty spowodowały, że wiele polskich cmentarzy pozostało poza granicami Polski. Dwa najbardziej znane to Cmentarz na Rossie w Wilnie i Łyczakowski we Lwowie. Na tym lwowskim byłem wiele razy. Za każdym przejazdem do Rumunii, czy Bułgarii na wakacje. Pierwszy raz w latach 70-tych byłem tam wraz z moimi dziećmi, wówczas uczniami 1 – 3 klasy. Po przeżegnaniu się przy grobach Konopnickiej, Grottgera i innych wielkich Polaków, wędrowaliśmy alejkami, a potem coraz bardziej zarośniętymi ścieżkami coraz wyżej, aż do kwatery Powstańców 1863 z centralnym pomnikiem powstańca, który jest zwieńczeniem wzgórza cmentarnego. Ujrzeliśmy obraz żałosny. Połamane i powyrywane metalowe krzyże, a pomnik oblany „siną kraską”. Na kamiennym cokoliku za pomnikiem młoda para rozpijała flaszkę. Na widok aparatu fotograficznego, którym tę barbarię dokumentowałem, rzuciła w nasza stronę jakąś „...mać”, ale się wyniosła. Zeszliśmy na boczną stronę w poszukiwaniu Orląt Lwowskich. Doszliśmy do muru, za którym był zakład kamieniarski. Dopiero po przelezieniu przez dziury w płocie trafiliśmy na ich kwatery. I również widok był porażający. Chwalić Pana ostał się Łuk z mieczami i napisem. A poszczególne groby tak zdewastowane, że można było się zastanowić nad siłą głupoty. Bo gdyby to była nienawiść, to by się uzewnętrzniła w inny sposób. Ten fragment naszej wakacyjnej eskapady był dla moich dzieci wspaniałą lekcja patriotyzmu. Oraz wspaniałym sprawdzianem prawdziwości komunistycznej propagandy. „Tato, to my ze szkoły byliśmy na Cmentarzu Radzieckim, aby groby porządkować i pani mówiła, że tak samo uczniowie dbają o groby naszych żołnierzy w ZSRR” . To wystarczyło.
Mnie te Cmentarze Radzieckie i pomniki na nich stojące nie przeszkadzają. Tam leżą w zdecydowanej większości zwykli, prości ludzie, którzy oddali swoje młode życie za chore, paranoiczne ambicje swych przywódców. I tę ofiarę należy uszanować. We Wrocławiu bardziej bym medialnie wyeksponował ten zapomniany cmentarz na Skowroniej Górze. Bo tam leżą ci anonimowi bohaterowie. A dwa dni temu minęła kolejna rocznica zdobycia Festung Breslau, która to operacja pochłonęła tysiące ofiar, w tym również cywilnych.
Sądzę, że co do losów cmentarzy radzieckich, to nie powinno być na naszym forum sprzeciwów. Inna sprawa z pomnikami. Które są opisane jako pomniki WYZWOLICIELI. Osobiście pozostawiłbym to w gestii samorządów, podobnie jak i nazwy ulic. Wydawanie w tym zakresie ustawy sejmowej jest dla mnie zwykłym, niepotrzebnym biciem piany i marnowaniem czasu posłów. A tych posłów, którzy są w tę ustawę szczególnie zaangażowani po prostu relegowałbym z Sejmu, gdyby taka możliwość istniała, jako durni, którzy niczym bardziej pożytecznym nie są w stanie swej mózgownicy wypełnić i nadal chcą zabłysnąć jedynie cienką propagandą.
A co do najbardziej znanego pomnika wdzięczności, czyli „Czterech śpiących” na Pradze. Ja bym go pozostawił tam gdzie jest. Chyba, że rozbudowa układu komunikacyjnego wymusi przesunięcie go o kilka metrów. Ale niech tam będzie. Bo on jest piękny symbolicznie. I właśnie dlatego tak go Warszawiacy nazwali: „CZTERECH ŚPIĄCYCH”. Czy trzeba coś tu dodawać?

Thobold, przykro mi, że muszę ci ponownie zwracać na to uwagę, ale WARHAMMER TO NIE EUROPA.

Po tym przemiłym wstepie przejdźmy do ponownego (cholera, jakie to nudne...) tłumaczenia ci w sposób nieskomplikowany, czemu się mylisz.

Więc: Warhammer to nie Europa. A więc Bojar to w Rosji był... magnat. Tak, właśnie. Nie jakiśtam drobny szlachcic, tylko bogaty właściciel ziemski decydujący o losach państwa. ów "rycerzopodobny" osobnik to dworianin, czyli średnio-drobny szlachcic. Bojarów było naprawdę niewielu.
Ich sprawność bojowa była niska, bo jako ludzie z natury bogaci, interesowali się swoimi dochodami, a nie wojną. Bić się szli niechętnie, jak to arystokracja.
Z tym że... nie ma to nic do rzeczy, bo nie o Rosji, tylko o Kislevie mówimy.

Twierdzisz, że bojar (w końcu warhammerowski czy rosyjski?) i szlachcic to 2 zupełnie różne historie - że niby szlachta nie potrafiła nic wygrać w XVI wieku i później. A sam początkowo uważałeś, że Warhammer to nie XVI wiek, tylko średniowiecze, więc sam sobie przeczysz. No i bojar to jak najbardziej była niezdyscyplinowana szlachta - o czym świadczy choćby konflikt bojarstwa z Iwanem IV Groźnym - tak, bojarstwa, a nie zwykłej szlachty. Hasło "opricznina" coś mówi?

Abstrahując od twoich wypowiedzi, powtórzę: husarz nie używał łuku, tylko broni palnej w starciu z tatarami. Husarz był opancerzony minimalnie gorzej od cięzkozbrojnego rycerza przy niższej masie ekwipunku, co pozwalało mu na szybszą szarżę. Posiadał również wyszkolenie i pełną sprawność w ataku w formacji bojowej, z użyciem specjalnej taktyki, która wymagała uprzedniego przeszkolenia. Bojar mógł być najcięższym rycerzem, ale nadal pozostawał właścicielem wielu wsi, który wolał nadzorować zbiory, niż jechać na wojnę. Dla husarii jako jazdy przełamującej w Warhammerze jest jak najbardziej miejsce. A jak ci nie pasuje, to sobie ją wykreśl.

Pozdrawiam.

EDIT: a że warhammer to przełom średniowiecza i renesansu (to dosyć chyba oczywiste) więc bojar tym bardziej jest już magnatem-właścicielem ziemskim a nie pogańskim wojownikiem. Starczy.
EDIT 2: a jak mi ktoś nie wierzy, że bojar był magnatem:
"The oldest Slavic form of boyar — bolyarin, pl. bolyari (Bulgarian: болярин, pl. боляри) — dates from the 10th century and it is found in Bulgaria, where it might have stemmed from the old Bulgar title boila, which denoted a high aristocratic status among the Bulgars." - wzięło się od arystokracji, mogło przez krótki czas określać rycerzy, ale przekształcili się w magnaterię nadzwyczaj szybko - XIII/XIV wiek to już bojar-protomagnat.

EDIT3: i na litość boską, Thobold, sprawdź czasem, co piszesz. Bo mi się już nie chce tłumaczyć. Mówisz o bojarze jako głównej sile zbrojnej, mówisz o tym, że husaria nie miała specjalnej taktyki - co jest nieprawdą - i że atakowała jak zwykłe rycerstwo. Zamiast zmuszać wszystkich na forum do tłumaczenia ci takich rzeczy, chwyć książkę, użyj internetu i trochę pomyśl.

EDIT4: A Ruś i jej bojarzy, to nie ta epoka - no chyba że uważasz, że w Warhu mamy mniej więcej XI wiek.

Warhammer to oddzielny świat, rządzący sie spójna logiką. A husaria jest w logice swiata błędem.


Nie wydaje mi się, by ocenianie logiki jakiegokolwiek nieistniejącego świata było dobrym pomysłem. Bo co my tak naprawdę o tym świecie wiemy? Tylko tyle, ile podadzą nam jego twórcy w kolejnych podręcznikach. Zatem logikę pozostawmy w ich gestii.

Poza tym, w Rosji, poza bojarstwem, istniała tzw. jazda pomiestna- coś jak nasze ruszenie, tylko bardziej zdyscyplinowane,lepiej zbrojne, no i więcej. Była to średnia/lekka jazda. Pod Kłuszynem było tego ze 20 tys., ale owszem, ulegli husarii. Inna rzecz, że oni (choćby ze względu na liczbę) byliby dobrzy do walki z zielonymi.


Wszytko bardzo fajnie, tylko po co nam to? W Warhammerze ich nie ma, a moim zdaniem dodanie ich kłóciłoby się z już istniejącymi rozwiązaniami (m. in. husarią). Argument tak samo dobry jak kwestionowanie logiki.

Uwierz, kislevskiego możnowładcę stać na zbroje.


Tak samo, jak i polskiego magnata. Tylko czy magnat sam staje do boju? Jeśli tak, to jak często, by opłacało mu się utrzymywać wyposażenie w dobrym stanie?

Bojarzy to ciężkozbrojni.


Bojarzy (z bułgarskiego boliare, boliarin) – w średniowiecznej Bułgarii (do XIV w.) i później na Rusi - wyższa szlachta feudalna, magnaci, wielcy właściciele ziemscy. W Księstwie Moskiewskim, w ramach Dumy Bojarskiej, współuczestniczyli w rządzeniu państwem. W Rosji tytuły bojarskie stosowano do czasów Piotra I Wielkiego, który je zniósł.

Na terytoriach Wielkiego Księstwa Litewskiego niższa warstwa szlachty sytuująca się poniżej kniaziów i panów. Po prawnym zrównaniu szlachty litewskiej i ruskiej na wzór Polski, na wschodnich terenach Rzeczypospolitej bojarami (bojarzynami) zaczęto nazywać wolnych chłopów. Bojarzy ubierali się w długie szaty i nosili prawie nigdy niegolone brody.


I tak oto wielcy możnowładcy stają do walki w ciężkich zbrojach i gromią orków i gobliny jak chcą (dla przypomnienia: nawet bretońskie rycerstwo nie ma z orkami łatwej przeprawy, mimo swoich pancerzy i doświadczenia bojowego). Ciekawa wizja, tylko jakoś wcale mi do mentalności bogatego szlachcia nie pasuje. Ktoś taki to raczej dowodzi, a nie stanowi głównej siły uderzeniowej oddziału.
Zawsze możemy też uznać, że bojarzy to lekkozbrojna formacja jazdy wywodząca się z niższej szlachty, którą przecież łatwiej zapędzić do walki niż wielkich magnatów. I pod względem historycznym nie popełnimy wtedy żadnego błędu, bo Kislev to nie jest jedynie Rosja, tylko zlepek państw słowiańskich.

Natomiast bojarzy pochodzą z kraju, gdzie Waniuchna wstaje, ubija zielonego, idzie się odlać, ubija drugiego, je śniadanie itd. Oni naprawdę mają gdzie się nauczyć walczyć.


Nie przesadzamy trochę z tą liczebnością zieloskórych? Nawet w Imperium ich nie ma tyle, by każdy mógł sobie codziennie przynajmniej jednego utłuc.

Przykro mi to mówić, ale opisujesz tu polską szlachtę.


Nie wiem, z jakiego powodu jest Ci przykro. Skoro każdy z nas ma jakiś punkt widzenia, to chyba logicznym i rozsądnym jest podpieranie go pasującymi przykładami. A tu akurat pasował mi przykład szlachty polskiej. Przypomnę jeszcze raz: Kislev to nie tylko Rosja.

Naprawdę zależy mi na poznaniu prawdziwych danych. Zmienią one zasadniczo proporcje?


Jeżeli zamiast "77000" samolotów wpiszesz "17000", zmieni to proporcje?

Nie liczysz Włoch, Bułgarii, Rumunii, Węgier i innych satelitów po stronie Rzeszy a liczysz Commonwealth?


Nie słyszałem, żeby Bułgaria, Rumunia czy Węgry pisały się na wojnę z USA czy UK. Użycie tych wojsk, poza obszarem ich własnych krajów, przeciwko innemu państwu niż ZSRR mijało się z celem.

Wielomilionowa rzesza Hindusów plus dostawy Lend lease nie oznaczają automatycznie szybkiego wystawienia grup armii, to znacznie poważniejszy problem organizacyjno-logistyczno-szkoleniowy. ZSRR był do absorpcji tego sprzętu przygotowany lepiej, jako państwo totalnie zmobilizowane.


To sprawdź jak szybko rozwinęły się siły zbrojne USA. Jako podpowiedź podam, że w 1939 żołnierzy w USA było 334,000.

Konkretniej proszę - ile wtedy USA miały zmobilizowanych wojsk, gdzie się one znajdowały, gdzie znajdowało się zaopatrzenie tej armii?


Jest to drugorzędne dla rozważań alternatywnych bo przecież Amerykanie dynamicznie adaptowali swoje plany i działania do zmieniającej się sytuacji. Rzeczywista dyslokacja wojsk USA w 1943 odzwierciedlały stan jaki był (z ZSRR), gdyby ZSRR wyeliminować ta dyslokacja byłaby inna.

W tle mamy czekający Wehrmacht nieuwiązany na wschodzie.


Dlaczego uważasz, że w alternatywnym wariancie Wehrmacht rozwijał by się tak samo? Czy zdajesz sobie sprawę, że jesienią 1941, myśląc, że ZSRR już jest pokonany, Hitler nakazał drastyczną redukcję produkcji wojennej?

I dlaczego zatem w 1943 roku ta ofensywa w Europie nie nastąpiła, pomimo tego że Wehrmacht zajęty był pod Kurskiem? Sycylia, Włochy - to był front drugorzędny.


Jak dla kogo drugorzędny. Dla Luftwaffe Sycylia i Włochy to był najważniejszy front w lipcu 1943 i tam stracili najwięcej samolotów. Dużo więcej niż na całym froncie wschodnim.

I druga sprawa - dlaczego uważasz, że ofensywa przeciw Niemcom miałaby charakter jednego wielkiego uderzenia? Byłoby tak było, stopniowe narastanie nacisku, tylko może inaczej rozłożone akcenty, w innych miejscach. Ale kontratak zacząłby się najpóźniej w 1943, być może zacząłby się dokładnie jak w realu, od Torch w końcu 1942.

Przy okazji - pokazuje możliwości obronne Wehrmachtu w starciu z silniejszym przeciwnikiem. Alianci ponieśli na tym froncie poważne straty.


Tylko dzięki sprzyjającemu obronie terenowi. Niemcy też ponieśli poważne straty, w końcu stracili najsilniejszego sojusznika.

Plany można sobie opracowywać różne. Sam pisałem że w jednym z wariantów USA planowało wystawić 30 milionową armię.


Nie było takiego wariantu, nie było zresztą fizycznej możliwości wystawienia takiej armii chyba, że rzeczywiście złożonej z Hindusów. Victory Plan zakładał zmobilizowanie dokładnie takiej samej liczby ludzi jak zmobilizowano w realu, tylko struktura sił zbrojnych miała być inna. Mniej floty (zwłaszcza zaplecza dla floty) więcej wojsk lądowych.

W rzeczywistości dopiero od połowy 1944 roku prowadzili ofensywę mając przed sobą część sił osłabionej armii niemieckiej.
LD


Czy na pewno osłabionej? Przecież gdyby nie przeciągająca się kampania na wschodzie, Niemcy nie mieli by takich rzeczy jak Tygrys czy Pantera, wątpliwe, żeby standardową armatą ppanc było 75 mm. A prototyp Shermana istniał na długo przed przystąpieniem USA do wojny.

A od strony ilościowej, Victory Plan budowany był przy założeniu, że trzeba będzie poradzić sobie z 500-600 dywizjami Osi, liczbą znacznie większą niż Oś w rzeczywistości była w stanie wystawić.